Október 9-én, a Holokauszt emléknapján Zoltán Gábor író Tompa Andreával közösen beszéltek kolozsvári közönségtalálkozójukon a holokauszt irodalmi reprezentációjáról, az áldozatokról és az elkövetőkről. Az előadás után Zoltán Gáborral beszélgettünk emlékezetpolitikáról, a korabeli értelmiség erkölcsi felelősségéről, valamit azt is megkérdeztük, hogy miért tekinti legújabb könyvét, az Ólomszívet az Orgia ikerregényének.

– Hatalmas visszhangot váltott ki az Orgia című regényed, amiben az elkövetők szemszögéből mutatod be azokat a borzalmakat, amelyek 1944 végén-1945 elején történtek Budapesten. Arra lennék kíváncsi, hogy a könyved megjelenése utáni években történt valamilyen változás az emlékezetpolitika terén?

– Több történt, mint gondoltam volna. Az Orgia egy viszonylag kis kiterjedésű budapesti körzetnek az ügyeivel foglalkozik, amihez később több könyvben is visszatértem. Amikor ezeken dolgoztam, akkor úgy tűnt, hogy nagyon határozottan beállt valami. Úgy értem, hogy nagyon is jelen volt az egykori elkövetőknek a szelleme és nem igazán tudott érvényesülni az egykori áldozatoknak, meg az ők hozzátartozóiknak a szelleme, és ez tükröződött is, például az emlékműállítási gyakorlatban. Én egyáltalán nem azzal fogtam hozzá az Orgia megírásához, hogy na most akkor ezt meg fogom változtatni. Ezzel nekem volt dolgom személyesen, sokkal inkább én akartam ezt az egészet átgondolni. Megjelentek aztán a könyvek, az Orgia és a Szomszéd, és utána elkezdtek beszélni ezekről a dolgokról. Lettek változások is, de nem nagy horderejű változásokra kell gondolni, hanem például arra, hogy az önkormányzat egy idő után fontolóra vette, hogy megváltoztassa az egyik, sok vihart kavaró emlékművet, ugyanakkor az is felmerült, hogy hogyan hozzon létre egy újat? Néhány évvel később azzal is megkerestek, hogy lenne-e javaslatom botlatókövek kihelyezésére. Erről azt kell tudni, hogy ehhez meg kell jelölni egy embert, vagy embereket, akikről lehet tudni, hogy valaha ott éltek azon a területen egy adott házban, és hogy történt valami 1944-45-ben, ami miatt onnan elkerültek és nem tértek soha vissza. Nyilván tudtam ilyet mondani és ez ráadásul meg is valósult. Szerintem nagyon fontosak ezek a kis lépések, ezek a kis változások is.

– Az elkövetőkről beszélve, egy nagyon erős gondolatot fogalmaztál meg, miszerint az elkövetőknek is megvan a maguk igazsága, mint minden drámai hősnek. Mire gondoltál?

– Már annak idején észrevették, például Primo Levi, egy olasz holokauszttúlélő, hogy akik őt koncentrációs táborba vitték, ott gyötörték, azok nem elmebetegek voltak és nem is olyasféle emberek, akiket hagyományosan szörnyetegnek képzelünk, hanem átlagemberek. De hát akkor miért csinálnak ilyet? A kutatásaim során több, mint száz ilyen életpályára láttam rá, és hát 1-2 esetben gyanítható, vagy akár orvosi szakvélemény is van, hogy az illető nem volt pszichiátriai értelemben teljesen egészséges, de még ezek az esetek is vitatottak voltak. Mivel véres, kegyetlen erőszakcselekmények elkövetőivé váltak, feltevődik a kérdés, hogy mi vitte őket erre rá. A válasz igazából nagyon is egyszerű: ők azt gondolták, hogy helyesen cselekednek, azaz szerintük a világban olyan igazságtalanságok vannak, amelyekről ők tudtak, vagy esetleg elszenvedtek Ezeket az igazságtalanságokat értelemszerűen meg akarták szüntetni és egy igazságosabb jövőt képzeltek el. Közben ezt a törekvést olyan világmagyarázatokkal hozták összefüggésbe, miszerint a világon lépten-nyomon gonosz összeesküvések zajlanak, amelyek hátterében a zsidók, a szabadkőművesek, a nagytőkések, a kommunisták állnak, és ezek közül tetszés szerint lehetett választani, sok esetben egymásra is tevődtek ezek a kategóriák. Ha azt feltételezzük, hogy sok ember azért éli rosszul az életét, mert mások az ő kárára összeesküsznek, kizsákmányolják, kirabolják, akkor ez ellen fel kell lépni. Ez sok mindent megmagyaráz, ráadásul 1944-45-öt egy legalább két évtizedes nevelési folyamat előzte meg. Értelmiségiek, papok, tudósok, tanárok készítették föl az embereket arra, hogy bizonyos embertársaikat ne tekintsék embernek, ami végül oda fajult, hogy egyesek tényleg elhitték, hogy ezekkel a honfitársaikkal bármit megtehetnek.

– Ez a nevelési folyamat mennyire volt tudatos? Valóban készültek ezekre tragikus eseményekre? Szabó Dezsőre gondolok például, aki leírt ugyan néhány meredek dolgot, viszont amikor a nyilasterror tombolt, egyáltalán nem tűnt boldognak.

– A teljes folyamat nem volt leírva, és ez összefügg azzal, hogy nem is volt végig gondolva. Amikor Szabó Dezső élére áll annak a mozgalomnak, ami a zsidók kiszorítását a magyar szellemi életből tűzte ki célul, akkor ő odáig nem jutott el, hogy lőjék őket a Dunába, vagy hogy zsúfolják be vagonokba és vigyék el őket Auschwitzba. Amikor ez a dolog megvalósult, akkor ő már közel sem értett egyet ezzel. Ő ráadásul nem is volt a Nyilaskeresztes Párt tagja, bár Szálasi Ferenc megkereste, mondván, hogy nagy szellemi elődként tekint rá és feltétlenül a soraik között képzelte őt el, de Szabó Dezső egyszerűen elhajtotta. De mondhatok más példát is: sok aktív nyilas esetében látunk olyant, hogy amikor a dolog eljut odáig, hogy a zsidómentes társadalom megvalósítása konkrét lépésekben ölt testet, akkor már azért ebből inkább ki akartak maradni, sőt, bizonyos esetekben egy, vagy több embert is megpróbáltak megmenteni. Tehát ez a dolog nem volt végig gondolva, de ez nem csupán magyar sajátosság, mert például Németország esetében sem lehet pontosan tudni, hogy mikortól egyértelmű, hogy akkor koncentrációs táborokat kell felállítani, meg gázkamrákat üzemeltetni. Nem is tudom, hogy van-e sok értelme boncolgatni, hogy kinek milyen erkölcsi felelőssége van, mert nyilván nem gondolták végig, hogy mi következik pontosan abból, amit mondanak, amit kezdeményeznek. Közben meg voltak olyan szereplői a történelemnek, akik valószínűleg az első perctől erre készültek. Ilyen Endre László belügyminisztériumi államtitkár, aki Adolf Eichmann segítőjeként aktívan részt vett a deportálások levezénylésében. Az egész korszakot úgy csinálta végig, hogy a zsidók kiiktatásán dolgozott és az utolsó pillanatokig vitte tovább, amit elkezdett, de hát ő végül is nem az értelmiségi kezdeményezők között volt, hanem mint közigazgatási tisztviselő cselekedett.

– Ha már az értelmiség felelősségéről van szó, akkor rá kell kérdeznem Kun páter esetére. Az Orgia című könyvednek is az egyik kulcsszereplője, és hát megdöbbentő, hogy papként hogyan jutott el odáig, hogy tömeggyilkosságokat terveljen ki és valósítson meg. Mi az ő története?

– Eleve ő egy olyan szerzetesrendnek volt a tagja – minorita volt –, amelyik a szegények, az elesettek oldalán állt. A szónak abban az értelmében kell itt a szegényeket érteni, hogy Kun páter az egyszerű emberek között forgott és egyházi küldetésként fogta fel azt, hogy a magyar nép felemelkedéséhez járuljon hozzá. Ebbe az is beletartozott, hogy forduljon szembe a gazdagokkal és befolyásosakkal, akiket ő a zsidó polgárságban azonosított. A visszacsatolást követően lett a kézdivásárhelyi közösségnek a tagja, és valószínűleg olyan elképzelései voltak, hogy itt Erdélyben valami van, ami révén a végletekig vitt megélését tapasztalhatja meg a magyarságnak. Ez valószínű, hogy nem vált valóra, és akkor elhagyta a rendházat. Ezután megkereste Szálasit és összefogott vele. Egyeztették az elképzeléseiket és részt vállalt a hatalomátvétel terveinek a kidolgozásában, tehát, ő 1944. október 15. előtt már készült arra, ami történni fog. Utána pedig hozzá csapódott éppen a tizenkettedik kerületi nyilasokhoz, akikkel én is foglalkoztam. Korábban nem tartozott ehhez a szervezethez, nem is ott lakott, csak akkor a szülei kaptak ott lakást, egy zsidó lakást utaltak ki nekik épp akkor. A nyilasok nagyon hamar befogadták, és akkor ebből a nagyon művelt, művészi tehetségekkel is megáldott emberből pillanatokon belül lett egy ádáz gyilkos, egy szenvedélyes kínzó, aki nagyon teátrálisan vezényelte le ezeket a borzalmas cselekedeteket. Ő egy jó példa arra, amikor akár az is fölmerülhet, hogy talán nem volt teljesen normális, de ami nyilván nem adhat felmentést arra, amiket művelt, legfeljebb egy logikus magyarázattal szolgálhat.

– Ha már a népről beszéltél, akkor mekkora a felelőssége az akkori társadalomnak, és mi a teendője az utókornak ezzel kapcsolatosan? Sok esetben élnek még az elkövetők leszármazottai, gondolom, te is tudsz ilyen konkrét esetekről. Ők hogyan viszonyulnak ehhez a dologhoz?

Az a kérdés, hogy egyáltalán problémának tekintjük azt, ami történt, mert valószínűleg az esetek többségében úgy vesszük, úgy vettük, hogy nem is történt semmi különös. Mint ahogy ősszel a falevelek lehullanak, és aztán elkorhadnak és eltűnnek, hát ugyanígy előfordul, hogy elviszik a zsidókat. Egyébként nem csak őket, hanem mondjuk a katonaszökevényeket, vagy másokat is, tehát valahogy ez a természet rendje. Fordítva kéne ahhoz bejárni azt az utat, amiről az előbb beszéltem, hogy  valahogy magyarázatot találjunk arra, hogy valami miatt mégiscsak fontosak voltak azok az emberek, és valóban létezett egy probléma. Az utókor, vagy ha úgy tetszik, akkor mi, azt tehetjük, hogy amiképpen hajdan a papok, tudósok és más értelmiségiek magyarázhatták, hogy azok nem ugyanolyan emberek, nem a testvéreink, úgy kell nekünk is magyarázni, hogy de, igenis azok. Emberek, polgártársak, aki régen egy adott városban éltek a mi őseink mellett, és tulajdonképpen azok is mi voltunk, az pedig egyáltalán nem volt természetes, hogy egyszer csak megjelölték és elvitték őket. Fölvetődik a kérdés, hogy hogyan lehet erre egyáltalán emlékezni. Pápán volt nemrég egy kiállítás, ahol ezekről az elfelejtett, egykor volt szomszédokról csináltak az egykori zsinagógában egy nagyon igényesen kivitelezett installációs kiállítást. Az alkotók bemutatták fényképekkel és korabeli tárgyakkal, hogy kik is voltak ezek az emberek. Tehát ha jó érzékkel nyúlunk hozzá a témához, akkor nem lesz belőle agresszív benyomulás a ma élők világába, és nem fogja senki úgy érezni, hogy egyfajta parancsra kell emlékezni, hanem egyfajta plusz lehetőség teremtődik, amitől gazdagabb lesz a mai emberek élete is.

– Idén jelent meg az Ólomszív című könyved, amiről azt mondtad, hogy az Orgia ikerregénye. Mit kell pontosan ezalatt érteni?

– Arról van szó, hogy a regény szereplői és helyszínei részben azonosak az Orgiával, tulajdonképpen tovább szövi annak a történetét, de egy másik nézőpontból világít rá. Ez egy kicsit csalogathatja is az olvasókat, hogy ha valaki úgy van vele, hogy még folytatná, akkor ezt így megteheti. Nem pontosan ugyanaz, mert ez a történet azt hiszem, hogy kevésbé kemény és durva, mint amilyen az Orgia volt, ezért ha valaki úgy volt vele, hogy az neki egy kicsit sok, akkor megpróbálkozhat ezzel a könyvvel. Másrészt érdekes visszatérni ugyanahhoz a világhoz az írói szemszögből is, ezért egy izgalmas alkotói tapasztalat volt számomra is.