Végtelen beszélgetés címmel a közelmúltban jelent meg, a HVG gondozásában, a nagyváradi származású Tóth László mentálhigiénés szakember második könyve. A kötet egy, ha nem is végtelen, de mindenképpen kiadós és tartalmas beszélgetés a Kanadában élő neves pszichoterapeutával, számos sikeres könyv szerzőjével, Feldmár Andrással. A szerzővel a könyvről, tulajdonképpen a beszélgetésről beszélgettünk. 

– A beszélgetésről beszélgetni egyrészt kézenfekvőnek tűnik, de egyúttal abszurdnak. Honnan jött az ötlet?

– Két dolog vezetett ide. Andrásnak (Feldmár András – szerk. megj.) volt egy beszélgetése Kovács András Péterrel (magyarországi humorista – szerk. megj.), amiről született egy nagyon lehúzós újságcikk. Többek között Andráson számonkérték, hogy nem készült fel a partneréből. Amikor elolvastam, arra gondoltam, hogy a cikk írója összekeveri a műfajokat, mert ez nem riport vagy interjú volt, amikor tudnod kell, hogy mit kérdezz a másiktól, ki a másik. Ha leülünk beszélgetni, nem kell tudjam, hogy ki a másik, vagy, hogy merre akarom vinni a beszélgetést, hanem csak odaadom magam a beszélgetésnek. Engem bántott ez, és akkor gondoltam rá, hogy mivel úgy tűnik, zavaros elképzelések vannak a beszélgetést illetően, jó lenne a beszélgetésről beszélgetni, ami által közelebb lehetne kerülni ahhoz, ahogy mi értelmezzük ezt a műfajt. Másrészt adta magát a téma, mivel András is, és én is nagyon sokat gyakoroljuk ezt. Egy hétköznapi ember léptékével mérve extrém sokat beszélgetünk, ráadásul nem hétköznapi témákról.   

– Mi, emberek, sokat kommunikálunk, társalgunk, beszélgetünk, csevegünk, fecsegünk, s ezek rokonértelmű szavak, de mégsem pontosan ugyanazt jelentik. Mitől beszélgetés a beszélgetés, szerinted mi a definíciója?

– Attól, hogy kíváncsiak vagyunk egymásra, szeretnénk minél jobban megismerni egymást, egymás gondolatvilágát, álláspontját, anélkül, hogy megpróbálnánk a másikat valamiről meggyőzni. Van benne egy alapvető jóindulat. Feltételezem, hogy akárcsak én, te sem vagy hülye, és ha más a véleményed, az attól van, hogy egy más gondolati utat jártál be, ami érdekes lehet. Lehet, hogy mire megértem, hogy jutottál ide, annyira érdekesnek találom, hogy azt mondom, ezentúl én is ehhez közelítek, elhagyom a saját gondolati otthonomat. Ettől válik kockázatossá a beszélgetés. 

– Beszéltek arról, hogy a nyelv, főleg az anyanyelv, egyrészt összeköt, ugyanakkor hipnotizál. Kifejtenéd?

– Könnyű erről mondani néhány mondatot, de érdemes ezekkel a gondolatokkal időt tölteni, hogy mélyen beleérezzünk abba, mi a nyelv valójában, hogyan működik, s mik-, milyenek lennénk nyelv nélkül. Eleve nem tudnánk gondolkozni sem, hiszen a nyelven keresztül gondolkodunk, azon keresztül fogalmazzuk meg az élményeinket, megkockáztatom, hogy tulajdonképpen a nyelven keresztül vannak élményeink. A világ számunkra a nyelven keresztül létezik.  Az, hogy milyen nyelvet beszélünk, és itt most nem csak arra gondolok, hogy magyarul, románul vagy angolul beszélek, hanem, hogy azon belül az én saját nyelvemen, amilyen szavakat használok, s ahogyan használom a szavakat, különböző valóságokat teremt meg bennünk. A külvilágot a nyelv által kódoljuk szavakká, mondatokká. Van egy olyan perzsa mondás, hogy A szavak, amiket használsz, a házzá válnak, amiben élsz. A nyelv értelemszerűen összekapcsol, hiszen tudunk kommunikálni az élményeinkről, belehelyez egy valóságba, de el is választ bennünket, mert lényegében egy absztrakció, nem pedig a valóság maga. Bármit mondok a valóságról, az mindig absztrakció lesz. 

- András mond egy olyat a könyvben, hogy vannak olyanok, akik úgy mennek hozzá, hogy még soha senkivel nem beszélgettek. Neked van ilyen tapasztalatod?

- Előfordul. 10 éve vezetek egy férficsoportot, a Vasjankót. Ott hangosítják ki néha az élményt, hogy korábban el sem tudták képzelni, hogy leülnek tízen körbe és beszélgetnek: szabadon, egymás iránti tisztelettel, szégyenmentesen, sokkal felszabadultabban, mint egyébként szoktak. Nyilvánvaló, hogy ezzel az élménnyel még nem találkoztak. Észre szoktam venni, egyes emberek meg vannak lepődve attól, hogy figyelnek rájuk. 

– „Minden szó elfed csak, nem mutatja a valóságot” – írta Márai Sándor. „Vajon a dolgok megnevezése nem változtatja-e meg eredeti értelmüket? Vajon nem hamis valóság a kimondott valóság?” – teszi fel a kérdést Eginald Schlattner. Andrással arról beszéltek, hogy a nyelv absztrakció, térkép. Át lehet lépni a nyelv szimbólumjellegből fakadó korlátot, vagy együtt kell élnünk vele, mint megváltoztathatatlannal? 

– Ez jó kérdés, a könyvben fel is merül, hogy Logikai-filozófiai értekezésének a végén Wittgenstein leszögezi: „Az én kijelentéseim oly módon nyújtanak magyarázatot, hogy aki megért engem, végül felismeri azt, hogy értelmetlenek, ha már fellépvén rájuk túllépett rajtuk. (Úgyszólván el kell hajítania a létrát, ha felmászott rajta).” A nyelv használata által rájövünk, hogy nincs szükségünk a nyelvre, de akkor mi marad utána? Csak a hallgatás. Kétlem, hogy el lehet hagyni a nyelvet, ha már egyszer birtokoltuk, mert ha el is hallgatok, az összes gondolatom a nyelven keresztül fog megjelenni. 

– Egyszer megkérdezte tőlem egy nő, hogy mi hozza létre az intimitást, én pedig azt válaszoltam, hogy a beszélgetés. Ő meglepődve mondta, mostanáig ahány férfit megkérdezett, mind azt mondta, hogy a szex, amin én cseppet sem lepődtem meg. Járjuk kicsit körbe a beszélgetés és az intimitás kapcsolatát.  

– A beszélgetésben nem tudsz a belső világomban eljutni oda, ahova én nem akarom, csak az válik elérhetővé számodra, amit én kinyitok neked, amit megmutatok a világomból, az élményeimből, magamból. Nagyon fontos, hogy miről és hogyan beszélgetünk. Ha a világbajnokság meccseiről beszélgetünk, az nem lesz nagyon intim, nagyon személyes. Attól személyes a beszélgetés, hogy olyasmit mondok, amit nem mondhat akárki más, csak én mondhatom neked. Azt, hogy kék a szemed és hosszú a hajad, bárki mondhatja neked, a hülye is látja. De azt, hogy milyen élményem volt a társaságodban, azt senki más nem mondhatja el rajtam kívül. Hogy milyen vágyaim és félelmeim vannak, azt senki más nem mondhatja el rajtam kívül.

– Az igazi beszélgetéshez szervesen hozzátartozik a meglepetés, mondjátok. Miért?

– Hogy ne unatkozzunk. Aki unatkozik, vegyen mosómedvét!

– Gondolom, nem olyasmire célzol, hogy kiötlök valamit, amiről feltételezem, hogy meglepőnek fogod találni. 

– Nem, mert annak szorongás lesz a vége. Izgulni fogsz, hogy amit kitaláltál, elég jó lesz-e, hogy meglepjen. Ha nem, akkor szégyellni fogod magad, ha pedig sikerül, akkor büszke leszel magadra. Azonban a spontán és őszinte jelenlét nem unalmas. Ehhez biztonságos térre van szükség közöttünk, hogy megengedhessem magamnak a spontaneitást és őszinteséget a társaságodban. Az ellenségemmel nem tudok jót beszélgetni, mert ha őszinte vagyok, felhasználja ellenem. A minimum az, hogy a társaságodban bátrabb legyek kifejezni magam, mint amennyire félek tőled, és akkor nem lesz unalmas a beszélgetés. 

– Mit tehetünk, ha a kommunikációnkat szeretnénk elmozdítani a beszélgetés irányába, de nemigen van benne gyakorlatunk? 

– Hogyan lehet gyakorolni valamit, ami akkor jó, amikor spontán? Üljünk le és beszélgessünk. A budapesti könyvbemutatónkon ott lesz Kézdy Luca hegedűművész, aki nagyon jól improvizál. Meg fogom kérdezni tőle, hogy miként lehet gyakorolni az improvizálást. 

– A könyv olvasásához ajánlasz egy zeneművet, Keith Jarrett kölni koncertjét. Honnan jött az ötlet, hogy zenét társíts a könyvhöz?

– Mostanában, amikor olvasok egy regényt, megkérem a mesterséges intelligenciát, mondjon valami zenét, klasszikust, dzsesszt és metált, ami illik hozzá. Az AI-nak fantasztikus ajánlásai vannak, amik segítenek benne maradni a könyv által létrehozott érzelmi burokban. Ezt szerettem volna megosztani. Aki elolvassa a könyvet és a kölni koncert történetét, az érteni fogja hogy jön össze a kettő.

– Aki több nyelvet beszél, olyan, mintha több szeme volna, állítjátok. Az erdélyi magyarok, a román nyelv viszonylatában, nem igazán akarnak több szemmel látni. Szerinted miért? 

– Az én értelmezésem szerint ez nem a köznyelvi használatra vonatkozik, hanem amikor olyan magas szinten használok egy nyelvet, hogy rájövök, az egyiken nem lehet mondani azt, amit a másikon igen, és fordítva. Így megnyílik egy ablak egy másik valóságra, rálátásunk lesz a néplélekre, arra, hogy kik miről tudnak és kik miről nem tudnak beszélni. Tehát egyrészt magas szinten kell bírni a nyelvet, de szükséges egy érzékeny gondolkodás, önreflaxió és figyelem is.  

– Jobb lenne a világ, ha többen, többet beszélgetnénk? 

– Nem biztos, hogy ebből csak mennyiségi kérdést csinálnék, de azt mindenképpen gondolom, hogy a mély, intim beszélgetés értékes. András sokszor mondja - erről beszélgetünk is a könyvben - és egy Emil Cioran idézet is szól erről, hogy ahol véget ér a beszélgetés, ott kezdődik az erőszak. Te mit gondolsz?