Jogállam kérdőjelekkel – Interjú a húsz éve alakult diszkriminációellenes tanács elnökével
Amikor magyarok, a magyar közösség fordul a román igazságszolgáltatáshoz hátrányos megkülönböztetés vagy gyűlöletbeszéd kérdésében, a kulcsügyekben a román igazságszolgáltatás nem objektív, és nem tudja megmagyarázni, miért nem az – mondta a Maszolnak Asztalos Csaba, aki 2005 óta vezeti az idén húsz éve létrejött Országos Diszkriminációellenes Tanácsot (CNCD). Az intézményt a Năstase-kormány hozta létre 2002-ben az európai integrációs folyamat részeként azzal a céllal, hogy biztosítsa az emberi méltóság és egyenlő bánásmód elvének tiszteletben tartását az ENSZ és az Európai Unió ajánlásainak megfelelően. 2002 augusztusa óta bárki, aki úgy érzi, hogy hátrányosan megkülönböztették vagy emberi méltóságában megsértették, panasszal fordulhat a testülethez.
– 2005 óta vezeti az Országos Diszkriminációellenes Tanácsot. Hogyan sikerült megmaradnia ilyen sokáig ebben a tisztségben?
– Ez nagyrészt az RMDSZ-nek köszönhető. A vezetőtanácsi tagokat a parlament nevezi ki, ami nyilvánvalóan politikai döntés.
– Igaz, viszont az elnököt a tagok választják maguk közül.
– Így van, de a kulcsszerep mindig a jelölőszervezeté. Ez mindenhol a világon így van. Például amikor az amerikai legfelsőbb bíróság tagjait kinevezi az elnök, az is politikai döntés. A fontos az, hogy a kinevezett személy függetlenként viselkedjen a tisztségében. Én ehhez tartottam magam ezekben az években, és remélem, hogy sikerült. Azt hozzá kell tenni, hogy a diszkriminációellenes törvényt az RMDSZ korábbi kisebbségügyi minisztere, Eckstein-Kovács Péter kezdeményezésére fogadták el 2000-ben, és 2002-ben szintén az RMDSZ nyomására, a Szociáldemokrata Párttal kötött együttműködési megállapodás alapján hozták létre a diszkriminációellenes tanácsot.
Kapcsolódó
Én teljesen másként képzeltem el a pályámat – ügyvédeskedni szerettem volna és politizálni –, viszont a szövetség nagyon fontosnak tartotta ezt az intézményt, és így született meg az a döntés, hogy ezen a pályán folytassam. Tehát politikusból mondhatni technokrata lettem.
– Korábban az RMDSZ elnökének tanácsosa volt.
– Igen, Markó Béla elnök úr mellett voltam belpolitikai és jogtanácsos. Azokban az években rengeteget tanultam. Az akkori tapasztalatok nélkül nem tudtam volna intézményt építeni vagy vezetni.
– Az elmúlt időszakban a tanács számos fontos harcot elveszített a bíróságon. A legfelsőbb bíróság érvénytelenítette például azt a bírságot, amelyet Klaus Iohannis államfőre róttak ki, amiért a magyar nyelvvel gúnyolódva azzal vádolta az RMDSZ-t és a Szociáldemokrata Pártot, hogy titokban Erdély kiárusításáról egyezkednek. Felmentette a bíróság Gheorghe Funart is, miután a lovak nyelvének nevezte a magyart. Hogyan befolyásolják ezek a döntések a tanács joggyakorlatát?
– Valóban az elmúlt hónapokban egy sor olyan bírósági döntés született, amely nagy sok kérdőjelet vet fel, és amelyekkel a román igazságszolgáltatás aláássa a romániai magyarok bizalmát az igazságszolgáltatásban. A legfrissebb határozatok indoklását még nem kaptuk meg, de nagyon nehéz megmagyarázni, ha ilyen nyilvánvaló jogsértések ügyében a bíróság nem ad helyt a panaszoknak.
Nem is a bírság a fontos itt, hanem annak az egyszerű ténynek a kimondása, hogy ezek a nyilatkozatok nincsenek rendben, hogy gyűlöletet keltenek. Nekem is elég nehéz ezt kezelni. Persze tiszteletben tartjuk a bíróságok döntéseit, de azt látni kell, hogy amikor magyarok, a magyar közösség fordul a román igazságszolgáltatáshoz hátrányos megkülönböztetés vagy gyűlöletbeszéd kérdésében, a kulcsügyekben a román igazságszolgáltatás nem objektív, és nem tudja megmagyarázni, miért nem az. Ez a tanács számára is gondot jelent, mert nem tudjuk egyensúlyban tartani a joggyakorlatot.
Nem tudjuk, melyek azok a kritériumrendszerek, amelyek alapján alkalmazni tudjuk a törvényt, hol húzódik a szólásszabadság határa. Főleg most, amikor többszörös válságállapotban vagyunk, ezek nem jó jelek. Az igazságszolgáltatásnak nagyon fontos szerepe van az etnikumközi kapcsolatokban. Erről beszélni kell nyilvánosan, nem lehet kettős mércét alkalmazni a joggyakorlatban.
– Bár Romániában nem létezik precedensjog, mennyire működnek ezek a döntések mégis precedensként?
– A tanács nyilvánvalóan nem tehet úgy, mintha ezek a döntések nem léteznének, ugyanis a határozatainkat mindig meg lehet óvni a bíróságon. Tehát figyelmesen el kell olvasni ezeket az indoklásokat, és elemezni kell, hogy mi történt. A tanácshoz nagyon sok feljelentés érkezik gyűlöletbeszéd – roma- vagy magyarellenesség, antiszemitizmus, nőgyűlölet, szexuális kisebbségek elleni támadások – miatt, tehát nem mehetünk csak úgy tovább. Hangsúlyoznám ugyanakkor, hogy ezeket az ügyeket ki lehet vinni Strasbourgba, az Emberi Jogok Európai Bíróságára (EJEB). Sajnos a magyar közösség évek óta inkább nem él ezzel a lehetőséggel. A kivétel Tőkés László zászlóügye, amelyet meg is nyert, illetve a román érettségi, amit szerintem butaság volt kivinni.
A Funar-ügyben Tánczos Barna folytathatná Strasbourgban, a Iohannis-ügyben a Mikó Imre Jogvédő Szolgálat és két magánszemély volt a feljelentő. Meg kell várni az indoklást, alaposan elemezni kell, és szerintem itt az ideje, hogy a magyar közösség hosszú évek után ismét kivigye az ügyeit az EJEB-hez, éljen a jogi eszközeinek a teljességével. Tiszta vizet kell önteni a pohárba, hogy lássuk, mégis hol állunk, hol a szólásszabadság határa. Mert amikor magyarokat vádolnak gyűlöletbeszéddel – gyakran joggal, sajnos –, akkor velünk szemben alkalmazzák a törvényt.
– Az eredeti kérdésre visszatérve: ha jövő héten kiállna Klaus Iohannis, és megismételné a 2020. áprilisi nyilatkozatát, a tanács újra elmarasztalná, vagy a legfelsőbb bírósági döntés ismeretében elutasítanák a Mikó Imre Jogvédő Szolgálat panaszát?
– Kötelességünk tekintettel lenni a bíróság döntéseire. Egyelőre nem ismerjük a döntés indoklását, de több mint valószínű, hogy a tanács többsége nem marasztalná el az államelnököt, ahogy egyébként azt sem marasztalná, ha valaki a lovak nyelvének nevezné a magyart. Tehát ezek precedensértékű döntések.
– Ezért is lenne fontos ezeket az ügyeket kivinni Strasbourgba?
– Igen, mert az EJEB az egyetlen instancia, amely tiszta vizet önthet a pohárba, és megállapíthatja, hogy a velünk szemben elkövetett gyűlöletbeszéd eseteiben a román igazságszolgáltatás alkalmazza a nemzetközi standardokat vagy nem. Zárójelben megjegyzem, hogy vannak olyan ügyek is, amikor elmarasztalnak valakit magyarellenes gyűlöletbeszéd miatt – az egyik közelmúltbeli példa erre Radu Banciu televíziós műsorvezető esete.
Nekem az első reakcióm a Iohannis-döntés után az elkeseredés volt. Azt gondoltam, hogy ezek után már nem érdemes használni ezeket az eszközöket. De nem úgy van, tovább kell tesztelni az igazságszolgáltatást, építeni kell a joggyakorlatot itthon és nemzetközi téren. Ez évek munkája. Látok egy olyan jelenséget, hogy bizonyos magyar szervezetek és magánszemélyek megpróbálják másolni a románokat, és öntik a feljelentéseket a tanácshoz, de a minőségre nem figyelnek oda. Nem veszik figyelembe a bíróságok tevékenységét, és nem viszik ki az ügyeket Strasbourgba. Ez nagyon negatívan érint bennünket, mert precedensértékű döntések születnek.
– Orbán Viktor tusnádfürdői beszédét is elítélte a tanács, mégpedig rendhagyó módon, mert egyúttal azt is megállapította, hogy nem jogosult eljárni az ügyben. Ön nem vett részt a dosszié tárgyalásán, miután korábban állást foglalt, és elhatárolódott a magyar miniszterelnök kijelentéseitől. Általában tartózkodik a megnyilatkozástól olyan kérdésekben, amelyekről sejthető, hogy a tanács elé kerülhetnek. Miért tartotta fontosnak, hogy ezúttal állást foglaljon?
– Nagyon nagy volt a nyomás a média részéről, hogy nyilatkozzak ebben az ügyben. Persze, hogy ezt tesztként fogták fel, nem is a tanáccsal, hanem személyesen velem szemben. A képlet nagyon egyszerű: mivel én magyar vagyok, és a magyar miniszterelnökről van szó, akkor alkalmazzuk-e a törvényt, illetve megvédem-e vagy sem.
Ezek az előítéletek jelen voltak, és jelen vannak, ez magyarázza azt, hogy noha jogilag rendkívül egyszerű kérdésről van szó, mégis valaki megfogalmazott egy feljelentést. Holott, aki valaha kinyitott egy egyetemi kurzust, amit Romániában tanítanak a diplomáciai vagy konzuli jogról, az láthatta, hogy a külföldön tartózkodó államelnököt, kormányfőt vagy külügyminisztert ugyanolyan mentelmi jog illeti meg, mint a diplomatákat. Ez a mentesség a diplomáciai kapcsolatokról szóló bécsi egyezmény értelmében büntetőjogi, közigazgatási és polgárjogi. Ez tanítják az egyetemen, de ha valaki nem tanult is jogot, és mondjuk parlamenti képviselő, akkor is feltételezem, hogy van egy tanácsosa, akitől megkérdezheti.
Kapcsolódó
_(1).jpg)
Ez nagyon logikus, csak akkor, amikor magyarokról van szó, Magyarország miniszterelnökéről van szó, a ráció eltűnik a jogból, és ennek a tanúi voltunk most. Tehát nem gondoltam volna, hogy feljelentik, amikor annyira tiszta és világos a helyzet. Persze, ez nem jelenti azt, hogy ha a tanács elutasító határozatát megóvják a bíróságon, nem kerülhet az ügy egy olyan bíróhoz, aki mást gondol. De ez nem a magyar miniszterelnökről, hanem jogi elvekről szól. Elvártam volna a román nemzetközi jogászoktól, hogy szólaljanak meg ebben az ügyben, vagy akár Bogdan Aurescu külügyminisztertől, aki ezt tanítja az egyetemen évek óta. Azt is kiemelném, hogy a feljelentést egy olyan parlamenti képviselő fogalmazta meg, aki a román miniszterelnök tiszteletbeli tanácsosa a gyűlöletbeszéd, antiszemitizmus terén és az országos stratégiát koordinálja, és akit nem láttam, hogy széttépte volna az ingét, amikor például magyarellenes rigmusokat skandáltak a stadionokon.
– Mindezeket figyelembe véve: jogállam Románia?
– Olyan emberként, aki húsz éve egy közintézményben dolgozik, egy ilyen intézményt vezet, azt kell mondanom, hogy Románia jogállam, de vannak olyan esetek, amelyek kérdéseket vetnek fel. De ez a jogállam, a demokrácia természete: mindennapos munkát igényel.
– A már említett, friss esetek mellett a tanács az évek során számos fontos harcot elveszített a bíróságokon. A legfontosabbak közül megemlíteném a vallási szimbólumok használatát az oktatásban, az azonos neműek házasságának a kérdését. Hogy érzi, milyen irányba fejlődik a romániai társadalom: elfogadóbb vagy ellenkezőleg?
– A romániai társadalom szerintem pozitív irányba mozdult el az elmúlt húsz évben. 2002-ben három–négy diszkriminációs ügy került az igazságszolgáltatás elé, manapság már 3-4 ezerről beszélünk.
A tanács mintegy ezer döntést fogad el évente, amiből körülbelül 170 elmarasztaló. Már ez is egy pozitív folyamat, ugyanakkor számos olyan döntésünk volt, ami strukturális változást hozott az adott területen, például a fogyatékos gyerekek oktatásában. Még egyszer kihangsúlyozom, hogy ez mindennapos tevékenység, hiszen az előítéletek újra és újra felütik a fejüket, főleg válságok idején, amikor erősödik az intolerancia.
Viszont általánosságban a romániai társadalom pozitív irányba mozdult el. Például az egyház és az állam különválasztása terén a mi döntésünknek köszönhető, hogy ma már a gyerekeket nem íratják be automatikusan vallásórára. Az egyházi jelképek osztálytermi jelenlétéről hozott döntésünket elkaszálta ugyan a legfelsőbb bíróság, de úgy érzem, hogy önmagában az ezzel kapcsolatos vita is egy bizonyos egyensúly felé mozdította el a társadalmat.
A szexuális kisebbségek jogait illetően olyan joggyakorlatot alakítottunk ki európai uniós szinten, ami példaértékűnek számít. A Coman-Hamilton ügyben véleményem szerint a strasbourgi bíróság rövidesen elmarasztalja Romániát, és a parlamentnek valószínűleg el kell fogadnia egy törvényt a civil partnerségről. Ez egyébként nem csak az azonos neműek számára lenne fontos, hiszen az utóbbi öt évben a gyerekek több mint 35 százaléka házasságon kívül született. Ami a nemi egyenlőséget illeti, ott is voltak előrelépések. Gondolok itt például a távoltartási végzések betartatásához szükséges nyomkövetők beszerzésére. Lehet, hogy ezek a változások egyenként aprónak tűnnek, de húsz év távlatában az előrelépés nyilvánvaló.
Kapcsolódó
Ha az előítéleteket vizsgáló közvélemény-kutatásokat nézzük, ott is láthatunk javulást. Főleg a romákkal szemben elfogadóbb a társadalom, de a magyarokkal szembeni viszonyulás is javult. Ugyanakkor kérdés, hogy a mi közösségünk milyen előítéleteket táplál másokkal szemben. Sajnos vannak olyan felmérések, amelyek aggasztók. Nyilvánvaló, hogy nagyon kötődünk a magyarországi nyilvánossághoz, és tetszik, nem tetszik, ez sokszor nincs a legjobb hatással a mentalitásunkra.
Összegezve, pozitívan ítélném meg az elmúlt két évtizedet nemcsak a tanács szempontjából, hanem általában az emberi jogok, a hátrányos megkülönböztetés, az esélyegyenlőség, a munkaviszonyok területén nagyon fontos joggyakorlatot sikerült kialakítani. Másfelől annyi tudást és információt halmoztunk fel, hogy nincs meg az a kapacitásunk, hogy értékeljük és rendszerezzük.
– Miközben a román sajtóban egyesek a magyarsága miatt támadják, magyar részről azért kritizálják, mert „nem eléggé magyar”.
– Sokan nem veszik figyelembe, hogy a korábban kilenc, újabban tizenegy tagú tanácsban nekem egyetlen szavazatom van, és szavazategyenlőség esetén sem döntő az én voksom. Nagy nyomás nehezedett rám ezekben az években abból kiindulva, hogy magyar vagyok – amire büszke vagyok amúgy.
Magyarként köztisztviselői állásban teljesíteni Romániában kétszeres erőfeszítést igényel. Mindig ott van egy kérdőjel – főleg, amikor magyarok is érintettek –, hogy vajon azért kezelsz-e egy ügyet úgy, ahogy, mert magyar vagy. Sajnos ezt a kollégáimnál is érzékeltem. El kell mondani, hogy kezdetben, amikor még nem volt akkora súlya vagy tétje az intézménynek, a kinevezések kevésbé voltak politikaiak, 2009 után már inkább. A legtöbb új tagnak iskola volt a tanács, ami nem feltétlenül baj, ha jóhiszemű az illető.
– Pedig a törvény megkövetelné, hogy a tagoknak legyen tapasztalata az emberi jogok területén.
– Ezt a követelményt nem veszik figyelembe a kinevezésekkor, és ezt az alkotmánybíróság sem tárgyalta, amikor megóvtak jelöléseket. Egyetlen kérdésben hozott elmarasztaló döntést az alkotmánybíróság, amikor a tagok legalább kétharmadának nem volt jogi végzettsége.
– Tehát a formai követelmények fontosak…
– … a tartalmiak kevésbé. A napokban frissen jelölt két tag sem áll túlságosan jól tapasztalat terén, de végül is ez parlament döntése. Tanulnak, s tanulunk – mindig tanulunk valamit.
– Volt idő, hogy a nemzetközi szervezetek jobban odafigyeltek a kisebbségekre. Milyennek látja a jövőt ebből a szempontból? Számíthatnak a nemzeti közösségek külső támogatásra, védelemre akár?
– Én 1999 és 2005 között voltam jogtanácsosa, emberi jogi tanácsosa és belpolitikai tanácsosa Markó Béla elnök úrnak. Románia abban az időszakban készült a NATO- és az európai uniós integrációra. Ennek a folyamatnak a részeként született meg a román–magyar kompromisszum, amely nélkül az országot nem vették volna fel egyik szervezetbe sem. A logika az volt, hogy egy demokratikus rendszerben a kisebbségi jogokat védeni kell, az EU és a NATO nem fogadhat be olyan tagokat, amelyekben konfliktusforrások léteznek. A nagy hibája a nemzetközi szervezeteknek az volt, hogy úgy gondolták, az újonnan csatlakozott posztkommunista országok már elérték a megfelelő demokratikus standardokat, és önmaguk tudják kezelni ezeket a kérdéseket, ezért visszavonták ezekből az államokból a „demokratizáló eszközöket”.
CSAK SAJÁT
Aztán egy évtizeddel később rájöttek, hogy az integráció nem egyirányú út, és most lassan visszatérnek a sajtótámogatások, rádióállomások stb. Ami a nemzetközi szervezeteket illeti, sajnos mi sem használtuk utólag ezeket az intézményeket, nem fektettünk kellő hangsúlyt erre. A roma civil szervezetek nagyon jó munkát végeztek ezen a téren, ellentétben velünk, magyarokkal. Pár éve elkezdtünk ismét dolgozni ezen a területen, de ez egy hosszabb folyamat, és ahhoz, hogy használni tudjuk ezeket az eszközöket, hiteleseknek kell lennünk. A nemzetközi helyzet befolyása sem elhanyagolható, ahogy az sem, hogy milyen kapcsolatunk van az anyaországgal, milyen a nemzetközi megítélése az anyaországnak. Ez is befolyásolja a mi hitelességünket a nemzetközi intézmények előtt. Kényes ezekről a kérdésekről beszélni, de ez a valóság. Számít az is, hogy mi mennyire vagyunk demokratikusak, mennyi vagyunk befogadók, milyen mértékben alkalmazzuk másokkal szemben azokat az elveket, amelyeknek a tiszteletben tartását elvárjuk, amikor rólunk van szó.
.jpg)
