Dr. Máté Gábor Normális vagy című könyve néhány hete jelent meg Észak-Amerikában, megjelenése után pedig megszakítás nélkül rajta van a New York Times bestseller-listáján. Az angol nyelvű kiadást követően elsőként magyar nyelven jelent meg a magyar származású világhírű kanadai orvos új könyve, amelynek társszerzője a szerző fia, Máté Dániel, és amelyben a tőle már megszokott módon az ember lelki és fizikai működésének sarkalatos kérdéseire keresi a választ. A napokban a könyv további 24 nyelven jelenik meg, az első európai könyvbemutatóra viszont Budapesten került sor október 6-án. A nagysikerű teltházas könyvbemutatón Palya Bea énekes és Fullajtár Andrea színész működött közre. A Normális vagy című könyv az Open Books Kiadó gondozásában jelent meg szeptember végén. A szerzővel a könyvbemutató előadást követően beszélgettünk.

– Hosszú idő telt el az utolsó könyvének a megjelenése óta…

– Tizenhárom év.

– Tizenhárom év elteltével pedig megjelent a Normális vagy című könyve, amelyet ráadásul egy olyan társszerzővel írt, akihez különleges kötelék fűzi, konkrétan a fia. Meséljen elöljáróban a keletkezési körülményeiről ennek a könyvnek, miért kellett hozzá ilyen hosszú idő, és milyen érzés volt a saját fiával dolgozni?

– Először is, ahogy magyarul mondják, nagy fába vágtam a fejszémet ezzel a könyvvel, mert nemcsak az emberi egészség egyes részeiről beszélek, hanem az egész emberi természetről. Arról, hogy a társadalom egészében lezajló folyamatok, valamint az emberek egyéni életkörülményei mennyire mutathatók ki az egészség terén, és milyen mértékben érhetők tetten a különböző betegségek kialakulásában. Ez egy rendkívül komplex téma, amihez nagyon sok időre volt szükség. Az elmúlt több mint egy évtized folyamán több ezer témába vágó orvosi cikket, riportot tanulmányoztam, ugyanakkor én is írtam rövidebb terjedelemben, ami mind-mind a gyűjtőmunka része volt. Több száz könyvet olvastam és több száz páciensemet interjúvoltam. Ez volt az első nehézség, amiért ennyi időbe telt, hogy létrejöjjön ez a mű. A másik nehézség, amibe beleütköztem, hogy amint haladtam a kutatással, egy adott ponton megingott a saját magamba vetett hitem és azt éreztem, hogy képtelen vagyok eleget tenni a feladatnak. Egyrészt bennem volt, hogy ha valaki, akkor én vagyok az, akinek ezt a könyvet meg kell írnia, mert én vagyok az orvos, pszichoterapeutaként is viszonylag nagy tapasztalat áll mögöttem, másrészt viszont úgy éreztem, hogy túl nagy munka ez ahhoz, hogy egyedül befejezzem.

Magyarán, igencsak megingott a saját magamba vetett hitem. Mindezek mellett ott volt az is, hogy nagyon lefoglaltak a saját mindennapi teendőim, az orvosi munka, a tanítás, valamint a sok felkérés az előadásokra, aminek eleget kellett tennem, így az írás egy adott ponton a háttérbe szorult, egyszerűen nem fért bele az életembe. Az alkotási folyamat ilyen körülmények között csak akkor folytatódhatott, amikor eljutottam a saját belső fejlődésemben is addig a pontig, ahol rájöttem: ahhoz, hogy ezt a könyvet sikeresen megírjam, nem elég csupán arról beszélni, hogy létezik életünkben a probléma, azaz a betegség és a különféle traumák, hanem azt is meg kell mutatnom, hogy van valamiféle megoldás, van esély a gyógyításra-gyógyulásra is. Azt gondolom, hogy ennek a belső folyamatnak a kiteljesedése volt a legmélyebb része az egész alkotói munkának. Ez pedig mostanig tartott.

A könyvet persze sokkal korábban kezdtem el írni, de amint mondtam, a folyamat egy időre megszakadt. Olyannyira, hogy aláírt szerződésem volt egy adott pillanatban, de a pénzt visszaadtam a kiadónak azzal, hogy köszönöm a lehetőséget, de ez egyszerűen nem fog menni. Aztán egyszer következett egy nyugodtabb periódus, a feleségemmel vakációztam épp, az agyam is pihentebb volt, ekkor pedig hirtelen rájöttem, hogy a félbehagyott munkát folytatnom kell, de már sokkal jobban összeálltak a fejemben a dolgok, új címmel és új struktúrával láttam újra neki az írásnak. A munkafolyamat újrakezdését követően mintegy hat hónap alatt új szerződést is sikerült tető alá hozni. Ez ezelőtt négy évvel történt. Sose felejtem el, épp Bukarestben ültem egy taxiban a feleségemmel, amikor érkezett a New York-i ügynökömtől az üzenet, hogy a kiadók tényleg akarják ezt a könyvet. A feleségem később úgy írta le az egész jelenetet, hogy falfehér lettem a hír hallatán, ami igaz is, mivel az futott át rajtam, hogy most már nincs visszaút, tényleg meg kell csinálni. Eddig eleget pofáztam róla, de most már meg is kell írni. (nevet)

Az írás folyamatában meg nagy segítséget kaptam a fiamtól. A fiam egy nagyon tehetséges „szókovács”, vagy hogy is mondjam…

– Jól bánik a szavakkal…

– Dalszövegíró, ugyanakkor nagyon jó a humorérzéke, otthonosan mozog a kultúra különböző területein. Amikor én küzdöttem ezzel a szöveggel, egyszer odajött, átnézte, én pedig megkérdeztem, hogy tudna-e segíteni nekem ebben az egészben, beszállna-e mint partner. Ő annyit mondott, hogy nagyon szívesen. Aztán ennyiben maradtunk.

– Említette, hogy új címet kellett adni a könyvnek. Normális vagy – ez lett végül a címe. Látszólag egyszerű, de ha jobban belegondolunk, akkor ez a megállapítás – angolul statement – sokkal mélyebb tartalmat hordoz magában. Tulajdonítható ez a magyar nyelv sajátosságának, hisz egy ilyen megállapítás a hangsúly enyhe megváltoztatásával is akár már ellenkező előjelű lehet. Már ha egyáltalán Ön ezt megállapításnak szánta, azt viszont tudom, hogy a könyv angol nyelven íródott…

–  Na, de az angol címe más. Ez a magyar cím nagyon jó cím. De ezt a magyar fordító „költötte”. Az angol cím azt mondja, hogy A normális mítosza…

–  The Myth of Normal…

–  Ami magyarul nem olyan szép.

–  Viszont akkor rákérdeznék, hogy az Ön számára mit is jelent a normalitás?

– Orvosi szempontból a normálisnak nagyon egyszerű a jelentése: azt jelenti, hogy van egy bizonyos skála, aminek az értékhatárain belül az élet lehetséges, és amin kívül az élet nem lehetséges. Ilyen például a testhőmérséklet vagy a gének kémiája, vagy a vérnyomás. Léteznek bizonyos jól mérhető paraméterek, amelyeknek a határai közé eső értékek azt mutatják, hogy az ember egészséges, ami viszont ezen kívül esik, az túllép orvosi szempontból a normális mértékén, ez pedig betegséget és halált is okozhat.

Namármost, mi abban a tévhitben élünk, hogy amit egy adott társadalomban látunk és tapasztalunk, az a normális. Ebben az esetben viszont a normális csak azt jelenti, hogy ehhez vagyunk hozzászokva. Ha például Budapesten mindenki ütné a gyerekét, akkor egy itteni ember számára teljesen normális lenne, hogy üsse a gyerekét, ez viszont tágabb kontextusban nyilván nem lenne sem természetes, sem pedig egészséges. Tehát itt arról van szó, hogy hajlamosak vagyunk összekeverni általános életkörülményeinket a normális és az egészséges fogalmával. Ez a normális mítosza, ha úgy tetszik. Azt is hisszük, hogy ha valaki valamilyen betegségben szenved, akkor azzal valami abnormális történik. Én azt állítom, a mai társadalom jellege olyan, hogy itt a betegség, legyen az lelki vagy fizikai, egy normális reakció egy abnormális társadalmi helyzetre. A magyar cím pedig épp erre mutat rá, nagyon találóan, hogy te normális vagy, viszont a körülmények, amelyek között élsz, nem azok.

– Ön a korábbi könyveiben, de ebben is rendszerekről beszél. Rendszerszintű problémák kerülnek terítékre, minden, ami minket körülvesz, összefügg az individuum életkörülményeivel, sőt mint individuum is rendszerként működünk. Ezt a megállapítását konkrét példákkal, esettanulmányokkal is alátámasztja. Azt is hangsúlyozza, hogy ebben az összefüggésrendszerben értelmezve a feldolgozatlan gyerekkori traumák vezetnek a legtöbb betegség kialakulásához. Az új könyvében, ha lehet, még konkrétabban rávilágít arra, hogy az orvostudomány nem akar, vagy képtelen erről a konkrét jelenségről tudomást venni…

– Bocsáss meg, az orvostudomány elismeri ezt.

– Akkor én kérek bocsánatot, valóban, ebben a tekintetben az orvosi gyakorlatról beszél. Lát-e egyáltalán esélyt arra, hogy ezen a téren a jövőben bármiféle változás történjen?

– Épp ez a bajom, hogy a gyakorlat nem követi a tudományt. Ami az esélyt illeti… Nézd, az igazság az, hogy amikor a különböző tudományokról beszélünk, és ez igaz az orvostudományra is, nagyon sok ideig tart, amíg a gyakorlat utoléri magát a tudományt. Galileo Galilei kijelentette ugyan, hogy mégis mozog a Föld, de az akkori világ ezt még nem fogadta el. Most nem akarom magam ezekhez az úttörőkhöz hasonlítani, annál is inkább, hogy azokat a dolgokat, amikről én beszélek és írok, előttem mások is látták. Híres orvosok már a tizenkilencedik században rájöttek, hogy a testet és a lelket nem lehet elválasztani, azok rendszerként alkotnak teljes egészet. A pszichés állapotok nagymértékben befolyásolják a fiziológiát. Az orvosi gyakorlatban viszont szerintem egyhamar nem lesz gyökeres változás, mert az orvosoknak sokkal egyszerűbb csak a dolgok fiziológiai és biológiai oldalával foglalkozni. Mindez annak ellenére, hogy egyre több gyakorló orvos jön rá erre, hogy a páciens gyógyulása érdekében a mélyebb összefüggések feltárása is szükséges. Tehát még mindig mély a szakadék az egyes orvosok tapasztalata és az intézményesített orvostudomány és orvosi gyakorlat fejlődése között, ami nagyon lassú és konzervatív, szerintem egyenesen maradi…

Dr. Máté Gábor (1944) magyar származású kanadai orvos. A függőségek kutatásával és kezelésével foglalkozik. Széles körű elismertségnek örvend az ADHD (figyelemhiányos-hiperaktivitás zavar), a függőségek, illetve a stresszbetegségek területén. Több mint húsz évig családorvosként dolgozott Vancouverben, valamint hét évig volt a Vancouveri Kórház Palliatív Ellátási Egységének orvosi koordinátora. Könyveinek visszatérő témája a gyermekkor hatása az ember testi-lelki egészségének alakulására neurológiai és pszichológiai mechanizmusokon keresztül. Véleménye szerint a szenvedélybetegség környezeti okai a gyermekjóléti politika javításának, valamint a családtámogatási rendszer fejlesztésének szükségessége felé mutatnak. Szilárd meggyőződése, hogy az elme, a tudat, a lélek egészsége nem választható el a test egészségétől, illetve hogy a lelki betegségek okai számos esetben a jelen kor társadalmi körülményeinek számlájára írhatók. Ezen meggyőződéseit műveiben tudományos kutatások konkrét eredményeivel is alátámasztja. (Open Books)

– Tegnapi könyvbemutatóján konkrétan arra kérte a közönséget, hogy tegye fel a kezét az, akitől kezelőorvosa nem csak a tünetekről érdeklődött, hanem a tágabban vett életkörülményekről is kérdezett. Kevesen jelentkeztek, én viszont itt hozzátenném, hogy kelet-európaiként az egészségügyi rendszerekről elég rossz tapasztalatokkal rendelkezem. Általánosítani sem szeretnék, hisz rengeteg kiváló szakember praktizál mifelénk is, de sajnos még mindig sok olyan esetről hallani, hogy az orvos nem a tágabb értelemben vett életkörülményekről érdeklődik, hanem azt kérdezi, hogy mennyi pénz van a borítékban…

– Hadd mondjak valamit. Amikor Vancouverben dolgoztam mint családorvos, voltak magyar pácienseim, és amikor úgynevezett house visit… otthoni beteglátogatásra került sor, majdnem kivétel nélkül mind pénzt akartak nyomni a zsebembe, és nem fogadtam el, sohasem fogadtam el… (nevet)

– Gondoltam, hogy nem…

– Egy ideig nem értették, hogy miért nem fogadom el a pénzt, annyira rá voltak erre szokva, az orvosi zsebpénzre, hálapénzre, hogy egyszerűen nem hitték el, hogy mi ez, az orvos nem fogadja el tőlük a pénzt.

– Témába vágó ez a kis történet, mert láthatjuk belőle, hogyan működnek az ember régi beidegződései egy teljesen megváltozott környezetben is. Ön szerint mindaz, amit magunkkal hozunk korai életszakaszunkból, meghatározó lesz későbbi életünkben. Részletesen beszél az ember életében bekövetkező traumákról és azok hosszútávú hatásairól, ezen belül is a csecsemőkori traumákról, mint a későbbi fejlődést meghatározó tényezőkről. A trauma görögül sebet jelent és Ön szerint, aki ilyen sebet hordoz magában, az érzelmileg éretlen lesz egész élete során. Hogyan jött rá első körben erre a típusú összefüggésre és hogyan lehet ezt orvosolni?

– Először is, személy szerint abból jöttem rá, hogy negyvenes éveimben sikeres orvosként tisztelet és megbecsülés övezett, de nagyon boldogtalan voltam. A házasságom konfliktusokkal volt terhelt, ettől pedig a gyerekeim is szenvedtek. Fel kellett tennem magamban a kérdést, hogy mi történik itt és miért? Akkor kezdtem először terápiára járni. Kezdtem látni a kapcsolatot a gyerekkori tapasztalataim és a felnőttkori bajaim és viselkedésem között. Ekkor kezdtem olvasni a témával foglalkozó könyveket, főleg az Alice Miller nevű lengyel-német-svájci terapeuta híres könyvét: A gyermekkor foglyai, Prisoners of the Childhood. Miller felismerte a gyermekkori traumák és a felnőttkori személyiség kialakulása közötti összefüggést. Őt olvastam először, és aztán másokat is, a hetvenes, nyolcvanas években, főleg a nyolcvanas években. Továbbá mint orvos egyszerűen nem tudtam nem észrevenni, hogy az egyes betegek olyan sajátos háttérrel rendelkeztek és olyan személyes jellemvonásokkal, amikről nem beszéltek nekem a magas iskolában. Mint családorvos volt egy előnyöm a szakorvosokkal szemben, hogy én ismertem a betegeimet, még mielőtt konkrétan megbetegedtek.

– Tehát létezett egy személyes kapcsolat…

– Ismertem a családjukat, a több generációs hátterüket is. Mert hogyha valaki elmegy egy idegorvoshoz, vagy belgyógyászhoz, akkor ott csak a konkrét tüneteket vizsgálják, a szakorvos nem ismeri ezeknek a pácienseknek a hátterét. Szóval ekkor kezdtem észrevenni, hogy milyen mértékű kapcsolat van a gyermekkori trauma és a személyiség bizonyos jellege, a személyiség jegyei és a betegség között. Ezek a személyiségjegyek, amelyekkel bizonyos, főleg krónikus betegségek hozhatók összefüggésbe, szintén a trauma miatt alakultak, és minél többet értettem meg a traumából, annál inkább láttam ezeket a mintákat.

– Ha már ismét az orvosi gyakorlatnál tartunk, valamint annak fényében, amit a traumákról és az azok okozta összefüggésekről az imént mondott, rákérdeznék az interperszonális biológia fogalmára, amit hangsúlyosan tárgyal a könyvében. Mit is fed ez pontosan?

– Ha meg akarod tudni, hogy egy házasság milyen, az kétféle módon lehetséges. Egyik az, hogy megkérdezed a házaspárt, hogy mennyit veszekednek, vagy megméred a gyerek vizeletében a stresszhormonokat. Tehát a gyerek fiziológiája tükrözi a felnőttek lelkiállapotát. Ez azt jelenti, hogy a gyereknek a biológiája nem választható el a szülők lelki állapotától.

Már régóta tudjuk, hogy például azoknál a gyerekeknél, akiknek a szüleit sok stresszhatás éri, fokozottabb a veszélye annak, hogy a gyereknél asztmás betegség alakuljon ki. Sőt Amerikában ki is mutatták, hogy minél több rasszista alapú zaklatásnak van kitéve egy fekete nő, annál nagyobb az asztma kialakulásának a lehetősége. Most ez mit is jelent? Azt jelenti, hogy az emberi és az érzelmi kapcsolataink befolyásolják a biológiánkat. Most már azt is tudjuk, hogy ez a folyamat már az anyaméhben, a terhesség alatt elkezdődik. Tehát az anyának a lelki állapota befolyásolja a magzat fiziológiáját a stresszhormonok és más hasonló hatások révén. Ebből egyúttal az is következik, hogy az a gondolat, miszerint mi önálló és független lények vagyunk, valójában hamis, mivel az egyes ember biológiája nagyon is kapcsolódik az épp aktuális körülményekhez.

Például, ahogyan azt a könyvben is leírtam, a 2010-es években, a görög gazdasági válság idején az ottani fiatalok stresszhormonszintje abnormális volt összehasonlítva angol kortársaikkal. Ez azt jelenti, hogy a társadalmi körülmények befolyásolták ezeknek a görög fiataloknak a fiziológiáját. Ebből is látszik, hogy a biológiánk nem egyéni, és nem független, hanem egy interperszonális biológia. Mindenki hat rá, ugyanakkor hatással bír a másik biológiájára is. Tehát, ha meg akarom érteni a te biológiai állapotodat, nem elég, hogy téged vizsgáljalak, hanem meg kell tudnom, hogy mik a viszonyaid azokkal, akikhez közel állsz és a tágabb környezetedhez, ha úgy tetszik, a világhoz való viszonyod is nagyon fontos ebben a tekintetben.

– Ha már a környezetünkhöz és a világhoz való viszonyunkhoz érkeztünk: könyvében arról is szó esik, hogy a beilleszkedési törekvéseink során a legtöbb esetben feladjuk önmagunkat, pedig nem a kívülről jövő hatásoknak kellene meghatározóknak lenniük önértékelésünk szempontjából. Senkinek sem kellene fontos legyen az, hogy elismerik-e mások vagy sem. Itt reflektálnék a tegnap esti bemutatóra is: nagyon nagy hatással volt rám az, amikor Palya Bea énekesnő ezen a ponton megjegyezte, hogy igaz az, amit Ön mond meg ír erről a problémáról, de akkor ő mint előadóművész mihez kezdhetne, ha valóban nem fontos annyira a kívülről jövő elismerés? Továbbá, itt más kérdések is felmerülnek, például az, hogy akkor mi a teendő a jelenlegi kontextusban, hogyan éljünk úgy, hogy ne adjuk fel önmagunkat, de önértékelésünk se szenvedjen csorbát? Sajnos ez a jelenlegi ún. nyugati civilizációban valós probléma, Ön is mérgező környezetként beszél erről, de ugyanakkor évezredek során kialakult regiszterekről beszélhetünk itt… Hogy is van ez akkor?

– Nézd, itt tisztázzunk egy dolgot: nem azt mondom, hogy nem számít, de semmiképp se alapozzuk erre az öntudatunkat, az önelfogadásunkat, az önszeretetünket, ha szabad így fogalmaznom. Például engem is nagyon érdekel az, hogy a könyveim sikeresek lesznek-e vagy sem, az sem mindegy számomra, hogy ötvenen vagy ötszázan jönnek el a könyvbemutatóra. Viszont arra törekszem, hogy semmiképp se ezektől a tényezőktől függjön az, hogy én hogyan fogadom el, hogyan tisztelem, hogyan szeretem saját magam. És ez itt a nagy különbség. Ha már Beát említetted, ő egy nagyon tehetséges és elhivatott előadóművész, neki szerepelni, énekelni kell. De kérdem én, hogy mi történt volna akkor, ha tegyük fel a tegnapi előadása kudarcba fullad? Ettől mennyire csökkent volna előttem az ő emberi értéke? Megmondom: semmivel sem. Ugyanazt az értékes embert láttam volna benne, mint azelőtt. Tehát az önértékelésünk sose függjön attól, hogy mások mit gondolnak rólunk.

– Erre, amit most elmondott, létezik-e esetleg egy „recept”, ami által tudatosan felépíthetjük magunkban ezt a fajta szemléletmódot?

– Erre három lehetséges út létezik. Az egyik az, ha olyan szerencsések lettünk volna, hogy a szüleink ezt a fajta elfogadást és ezt a feltétel nélküli szeretetet meg tudták volna nekünk adni. Ebben az esetben nem lenne semmi probléma, de ez sajnos kevés embernek adatik meg. A másik út, ha valakinek élete egy adott pontján egyfajta spirituális élménye lesz, melynek során belátja, hogy minden egy, a világ az egy egység, és ő is egy része ennek a világnak, tehát az ő értéke se nem több, de nem is kevesebb, mint a világ értéke. Ez olyasmi, mint amit például Buddha, vagy esetleg Jézus is tapasztalt. Ismerek ilyen embereket, nem sokat, de léteznek ilyenek. Nekem ez az az ajándék, amit nem kaptam meg a világtól… (nevet) A feleségemnek viszont egyszer volt egy ilyen élménye, amikor belátta, és érezte is, hogy mindennel eggyé vált és ez így egy kerek egészet alkot.

– Minek a hatására jött ez az élmény?

– A feleségemnek? Szenvedéstől. Éppen a viszonyunkban volt egy trauma, és elfogadta, hogy ő nem fog küszködni tovább, legyen, ami lesz, elfogadta. És akkor hirtelen bekövetkezett egy ilyen spirituális élmény. Megkönnyebbült, minden egy kerek egésszé állt össze és érezte ezt a fajta pozitív energiát. Na ez az, ami nekem sosem jött még össze. Viszont nála sem maradt meg tartósan, illetve abból az emlékből mai napig táplálkozni tud e téren, de saját bevallása szerint ma már nem érzi állandó jelleggel.

De beszéljünk akkor a harmadik útról is, mert talán jelen körülményeink között ez a legjárhatóbb. Ez nem más, mint a komoly belső munka. Ebben az esetben már érettségre van szükség, és akárcsak a gyümölcs esetében, időre van szükség ahhoz, hogy megérjen. Nekünk is, mint személyiségnek, meg kell érnünk arra, hogy belássuk: hamis alapokra építettük az életünket. A kívülről jövő elfogadást és tiszteletet, valamint a szeretetet keressük életünk túlnyomó részében, ez viszont nem a helyes út. Mert azt a fajta ürességet, amit belül érzünk, semmi sem tudja betölteni, csak mi magunk tudjuk, mégpedig saját bensőnkből kiindulva. Ez munka. Nagyon kemény munka és cseppet sem könnyű. Persze, beszélhetünk itt arról is, ha már szóba kerül a munka, hogy az orvosi és ezáltal az írói munkámnak is az a célja, hogy másoknak is segítsek eljutni arra a pontra, ahol mindez megvalósulhat, és nem mellékesen elérni azt a célt, amire én magam is törekszem. Korántsem jelenthetem ki, hogy jómagam elértem odáig, de azt elmondhatom, hogy már sokkal közelebb vagyok hozzá, mint valaha voltam. Így pedig sokkal pozitívabban tudok erről beszélni, mint például ahogy beszéltem volna erről akár öt évvel ezelőtt.