A 26. Nemzetközi Budapesti Könyvfesztivál  április 25-én Romsics Ignác, Széchenyi-díjas történész ünnepi beszédével vette kezdetét. A szervezők ezzel a gesztussal nyitottak a „szakirodalmak” felé, ugyanis eddig főként a szépirodalom területéről érkező alkotókat kértek fel erre. Ez az esemény szolgáltatatta az apropóját az alábbi interjúnak, amelyben Romsics Ignácot az elmúlt két esztendő legnagyobb szabású és legtöbb visszhangot kiváltó történelmi tárgyú köteteiről, a "Magyarország történeté"-ről és az "Erdély elvesztésé"-ről is kérdeztük. Szóba került a honfoglalás, Mátyás király, Trianon és sok minden más.

Önt kérték fel, hogy megnyissa a 26. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivált. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy milyen gondolatokat osztott meg a közönséggel. Önt ismerve valóságos kultúrtörténeti kalandozás lehetett.

Próbáltam alkalomhoz illő beszédet tartani. Részben a könyvekhez fűződő gyermekkori kapcsolatomról, részben Mátyás király könyvtáráról és két első könyvnyomdánkról, a budairól és brassóiról beszéltem, s végül napjaink emlékezetpolitikájáról ejtettem szót, összevetve a finnországival. Nem tagadom: a megosztó magyarországiról rossz véleményem van, s ezért a megbékélésre és az integrációra törekvő finnországit mutattam fel pozitív ellenpéldaként.

Az elmúlt két év során két olyan nagyívű, összefoglaló munkája is megjelent, amely azt mutatja, hogy tudományos kutatásaival, meglátásaival elérkezett a nagy szintézisek korszakába. 2017-ben jelent meg a Magyarország története, 2018-ban pedig az Erdély elvesztése.  Óriási vállalkozások. Kezdjük az elsővel. Miért döntött úgy, hogy belevág?

1993 és 2003 között kilenc szemesztert tanítottam az Egyesült Államokban. Főleg modern magyar és kelet--európai történelmet, ám hallgatóim alacsony tudásszintje miatt kurzusaimat mindig több órás bevezetésekkel kezdtem. Ezek során a magyar őstörténetről és középkorról is szó esett, amelyekre természetesen fel kellett készülnöm. Azt hiszem ezekben az években kezdtem két évszázados perspektíva helyett több évszázadosban gondolkodni. Hazatérve Bloomingtonból érdeklődésem egy időre a historiográfia felé fordult, amelynek kapcsán ugyancsak foglalkoznom kellett korábbi korokkal is. Ennek a munkának az eredményeként született meg 2011-ben a Clio bűvöletében című historiográfiai áttekintésem, 2015-ben pedig A múlt arcai című, történelem, emlékezet és politika összefüggéseit boncolgató kötetem. Közben az egyetemen hirdettem olyan szemináriumokat is, amelyeken az elmúlt korok magyar történeti szintéziseit hasonlítottuk össze. Egy idő után egyszerűen úgy éreztem, hogy nem térhetek ki a kihívás elől. Mint a 2017 végén megjelent kötet utószavában írtam: „kíváncsiságom és ambícióim legyőzték szakmai korlátaimból adódó félelmeim”.

Beszéljünk egy kicsit a történelemről magáról is. Hogy az egyik időbeni legelső nagyon fontos „kérdésünket” tegyem föl: hogy „kerültünk ide”, a Kárpát-medencébe? Honnan jöttünk, kik vagyunk? Ön hogyan válaszolta meg ezt a kérdést?

Az elmúlt 150-200 év történeti és összehasonlító nyelvészeti kutatásainak eredményei alapján biztosra vehető, hogy a magyar az urali alapnyelvből kifejlődött finnugor nyelvek egyike.  Ez nem mond ellent a későbbi ún. bolgár-török vagy ótörök nyelvi hatásoknak, amelyek vándorlásuk során érték a magyar törzseket. Az, hogy a nyelv nem feltétlenül azonosítható az etnikummal, evidenciának számít.  Ez utóbbira, vagyis a honfoglaló magyarság etnikai összetételére elsősorban az antropológiai kutatásokból következtethetünk. Ezek szerint embertani szempontból a honfoglalók mintegy kétharmada tartozott a magasabb testalkatú és fehér vagy barnás bőrszínű europid nagyrassz különböző típusaihoz. Egyharmadukat pedig az europid és a mongoloid fajok érintkezési határán kialakult, a kelet--európai baskírokra és tatárokra, a közép-ázsiai kazahokra és üzbégekre, valamint a belső-ázsiai ujgurokra jellemző turanid, továbbá az Ural környéki népek, mindenekelőtt a mansyk és a hantik körében gyakori uráli (más néven ugor) rasszkomponensek jellemezték. A legújabb archeogenetikai vizsgálatok (Raskó István) megerősítették a korábbi embertani kutatások eredményét: a honfoglaló magyar törzsek származásukat, etnikai összetételüket tekintve olyan kevert populációt alkottak, amelyen belül jelentős volt az ázsiai szegmens. Arra azonban, hogy ez az összetevő pontosan mely népelemeket és milyen arányban takart, egyelőre nincs biztos válaszunk. A törzsek nevei és a honfoglalók harciassága alapján annyi mindenesetre valószínűnek tűnik, hogy a török etnikai jelenlét számottevő volt. Többször felvetődött, de eddig senki sem tudta bizonyítani a hun-magyar rokonság tézisét. Ez tehát legfeljebb hipotézisként hozható szóba. 

Szeretünk úgy gondolni bizonyos korszakaira a magyar történelemnek, mint boldog békeidőkre, mint a fejlődés és stabilitás, az építkezés korszakára. Éppen azért, mert nincs nagyon sok belőle, ezeket is lehet túlidealizálja a közvélemény, amely valószínű, hogy egyfajta történetírói narratíva mentén fejlődött ki. Ilyen virágzó korszakok volnának...  a szent istváni, a Mátyás király uralkodása, az 1867-es kiegyezés utáni periódus? Vagy?

Akadtak periódusok, amikor az adottságainkhoz képet az optimumot hoztuk ki magunkból. Kétségkívül ilyen volt Mátyás király időszaka, Bethlen Gábor fejedelemsége, Mária Terézia uralkodása vagy a dualizmus kora. Bizton állítható, hogy a középkori magyar királyság az Anjouk és a Hunyadiak korában méreteiben és gazdasági teljesítményét tekintve egyaránt Európa egyik tekintélyes és megbecsült állama volt. A fejlett európai centrumhoz legközelebb valószínűleg a 15. században, Mátyás király korában kerültünk. És persze voltak olyan időszakok, amikor önhibánkból vagy önhibánkon kívül eső okokból távolodtunk a centrum országaitól, esetleg egyhelyben topogtunk. Ilyen volt a török hódoltság és a 150 éves megosztottság kora. Sajnos a huszadik század egésze is ilyen: sem a Horthy-korszakban, sem az államszocializmus idején, sem a rendszerváltás óta eltelt lassan 30 évben nem javult érdemben a pozíciónk Európa és a világ fejlett centrumaihoz képest. Legfeljebb a szinten tartás sikerült, de az is csak a Horthy-korszakban, a szovjet megszállás alatt még az sem.

Könyvének megírása közben volt-e egy olyan egységesítő nézőpontja, egy olyan szerkesztői elve, amely mentén megpróbált kibontakoztatni egyfajta narratívát? Vagyis vett-e észre olyan, akár évszázadokon végivezethető törekvéseket, amelyek mentén egyfajta koherens országkép, nemzetkép állt össze, vagy csak tragédiától tragédiáig, összeomlástól összeomlásig számítjuk a magyar történelem különböző korszakait?

Alapvető szempontom volt az összehasonlítás. Vagyis mindenkori helyzetünk összevetése a lehető legtöbb területen a tőlünk nyugatra és a keletre fekvő országokkal.

Tavaly jelent meg az Erdély elvesztése, és bestseller lett ez is. Alig egy év telt el a két kötet között, ami hihetetlennek tűnik, viszont ha arra gondolok, amit már egyik előző kérdésemben említettem, hogy ezek szintézisteremtő munkák, akkor gondolom, hogy az „anyag” megvolt hozzá.

Az Erdély elvesztésének gyökerei még messzebbre nyúlnak vissza, mint az előző munkáé. Egészen az 1980-as évek első feléig, amikor Bethlen István élete és politikája után nyomozva nemcsak magyarországi, hanem számos külföldi, így romániai könyvtárban és levéltárban is kutatásokat folytathattam. Mivel Bethlen Erdélyben, Gernyeszegen született, és tanulmányainak a befejezésétől 1918-ig mezősámsondi kastélyából irányította gazdaságát, szép számmal kerültek a kezem ügyébe olyan dokumentumok, amelyek nem kapcsolódtak közvetlenül Bethlenhez, a korabeli Erdélyhez viszont nagyon is. Például az Erdélyi Szövetség működése, az 1918. november végi marosvásárhelyi székely-magyar nagygyűlés, vagy az 1919-20-as titkos román-magyar tárgyalások francia nyelvű dokumentációja. Ezeket akkor félretettem, s teljes mélységükben csak most használtam fel őket. Később a nagyhatalmak 20. századi magyar politikáját vizsgáltam, amelynek két kulcseseménye az 1920-as trianoni és az 1947-es párizsi békeszerződés volt. A román-magyar határ, illetve Erdély hovatartozásának a kérdése magától értetődően ennek a kutatásnak is integráns részét képezte. Eközben, 1986-tól 1991-ig munkatársa és egyben igazgatóhelyettese voltam egy olyan kutatócsoportnak, amely elsősorban a magyar kisebbségek múltjának és jelenének a kutatásával foglalkozott. Ezután következtek az amerikai évek, ahol a magyar történelem tanítása mellett több alkalommal hirdettem kurzust Kelet-Európa etnikai ellentéteinek történelmi hátteréről. Ezzel kapcsolatos előadásaimat a Nemzet, nemzetiség és állam Kelet-Közép- és Délkelet-Európában a 19. és 20. században című, először 1998-ban megjelent munkámban foglaltam össze. Mindezek után ajánlotta kiadóm igazgatója, Szász Zsolt, hogy célzott kutatásokat folytatva egészítsem ki már meglévő anyagaimat, és írjak könyvet az erdélyi impériumváltásról, amelynek mostanában volt és van a 100. évfordulója.

Mindenki arra vár, hogy fellapozza, és már az első oldalakon megtalálja a választ, hogy miért is veszítette el Magyarország Erdélyt. Tényleg, miért?

Először is azért, mert Erdély lakosságának többségét a 18. század óta biztosan a románok tették ki. Az 1920-ban elcsatolt 103 ezer négyzetkilométeren az 1910-es magyar népszámlálás szerint 5, 2 millió ember élt, és ezek 54%- vallotta magát románnak. Magyarnak pedig csak 32%-a. Másodszor azért, mert az 1867 utáni magyar nemzetiségpolitikának nem sikerült egy olyan együttélési modellt kialakítani, amely az erdélyi románság számára is kielégítő lett volna. Harmadszor azért, mert 1859-től létezett egy olyan román állam, amely távlatosan Erdély megszerzésére törekedett, és az erdélyi románságot szeparatizmusra ösztönözte. Negyedszer azért, mert az I. világháború győztes nagyhatalmai felkarolták ezt az elképzelést, és a vesztes Osztrák-Magyar Monarchia helyén nyelvileg-kulturálisan homogénebb és velük szövetséges államokat akartak létrehozni. És ötödször azért, mert a Kárpát-medencében 1918 után kialakult kaotikus és polgárháborús körülmények közepette a magyar államhatalom gyenge volt, és nem próbált/nem tudott erőt felmutatni az erővel szemben.

Vannak olyan sarkalatos kérdések az ilyen összefoglalókban, amelyeket nem lehet megkerülni, kikerülni. Az ezekre adott válasz pedig elhelyezi magát a történészt nemcsak a szakma skáláján, hanem a politikai viszonyulások skáláján is. Tudom, hogy volt része sokféle megítélésben.

Én nem így észleltem. Alapvetően mindkét kötetnek nagyon pozitív volt a fogadtatása. Az eladott példányszám és a megjelent recenziók, kritikák egyaránt erről tanúskodnak. A Magyarország története esetében mindössze két dolgot kifogásoltak: azt, hogy a 20. századdal foglalkozó fejezet rövid, és azt, hogy kevés benne a politikatörténet. Az első állítás tényszerűen nem igaz, a második pedig tudatos döntés eredménye volt. A kiadó – ez esetben a Kossuth – megadta a terjedelmi korlátot, ami érthető volt, mert a könyveket nemcsak megírni kell, hanem el is kell adni őket. Azt pedig, hogy a megadott terjedelmet mivel töltöm meg, én döntöttem el. Én pedig úgy határoztam, hogy a szokásos politikatörténeti narráció mellett nagyobb teret szentelek a művelődéstörténetnek. Ez magyarázza, hogy számos 20. századi miniszterelnöknek és más vezető politikusnak még a neve sem fordul elő a kötetben, jeles művészeké és tudósoké viszont igen. Azok, akik másfajta 20. századi magyar történelmet szeretnének olvasni, számos összefoglaláshoz nyúlhatnak. Például az enyémhez is (Magyarország története a XX. században), amely először 1998-ban jelent meg, s amelyben csaknem akkora terjedelemben tárgyalom az elmúlt évszázad történetét, mint a Magyarország történetében az ezer esztendőét.  – Az Erdély elvesztéséről pedig csak elismerő, pozitív hangvételű kritikákat olvastam. Például Markó Béláét a debreceni Alföldben, L. Balogh Béniét a kolozsvári Korunkban, Bihari Péterét az Élet és Irodalomban és Zahorán Csabáét a Régióban. Természetesen lehetnek más, kritikus vélemények is, ám ilyenekkel én eddig nem találkoztam. Ön nyilván Raffay Ernő egyik interjújára gondol, amelyben az interjúvolt szokásához híven valóban válogatottan arcátlan jelzőkkel illetett, ám mindezekre nem könyvem elolvasása indította, amelyről egyetlen szót sem ejtett. Hanem a Heti Válasznak adott interjúm, pontosabban annak egyik félmondata, amely így hangzott: „Államjogi értelemben, úgy gondolom, Erdély örökre elveszett Magyarország számára”. A mondat azonban folytatódik, éspedig imígyen: „amíg élnek ott magyarok, addig Erdély az ottani magyaroké is, és a magyar államnak van és kell is, hogy legyen köze hozzá.” Ezt azonban sem az interjút készítő újságíró nem tartotta indokoltnak idézni, sem az interjúvolt. Ahogy magát a kötetet záró Kós Károly idézetet sem, amely pedig így szól: „Tündérkert’” mindig „azoké a népeké volt, akik ezt a földet, ezt a sorsot és ezt a pszichét vállalták, és azoké lesz a jövőben is, akik ezt a jövőben is vállalják”.  Könnyű Budapesten magyarkodni, és innen tanácsokat adni az erdélyi magyaroknak. Az ostor ugyanis mindig az ott élők, az otthon maradók hátán csattan. Ahogy ez 1945 után is történt. Egyébként megnyugtató volt számomra, hogy Raffay álláspontját, mely szerint nagyhatalmi segítséggel és katonai erőt alkalmazva kellene visszaszerezni Erdélyt, két 20. századdal foglalkozó erdélyi történész és a nagyváradi Szilágyi Aladár is meglehetősen éles visszautasításban részesítette.

Mohács, 1848, Trianon, Don-kanyar, 1956 – vannak témák, amelyek mindig fájnak. Kinek jobban, kinek halványabban, de mintha mindenki egy nagy szellemtest apró részecskéje volna. Egy kínokban fetrengő óriásnak valamelyik sejtje.  Ön tud-e érzelemmentesen közelíteni a témákoz, mint a sebész, amikor bemegy a műtőbe?

Úgy gondolom, hogy történészként kifejezetten ez a feladatom. Ha magánemberként Kolozsvár főterén ülök az egyik kávéház teraszán vagy Márton Áron szobra előtt állok a Szent Mihály-templom mellett, akkor persze más a helyzet. A történésznek is van szíve, ahogy a sebésznek is. Ám munka közben nem a szívünkre, hanem az eszünkre kell hallgatnunk.

Már a beszélgetésünk eleje óta Vörösmarty Gondolatok a könyvtárban  nagyerejű költeménye jár az eszemben. Annál is inkább, mert egy könyvfesztivál apropóján interjúzunk. A maga kiábrándultságával, kérdéseivel ez a vers mindig aktuális marad. Ment-e a könyvek által a világ elébb? Miért e lom? (azaz a könyvek – szerk. megj.) Mi dolgunk a világon? Megy-e a történetírás által a világ elébb? Hogyan kell a történelmet írni ilyen értelemben, hogy ne lom legyen, hanem előbbrelendítő analízis?  Említette, hogy kutatta a magyar historiográfiát. Milyen tanulságokat vont le önmaga és mások számára?

A történetírás legfontosabb társadalmi funkciója az állampolgárok reális önszemléletre nevelése. Aki ismeri a múltat, az könnyebben eligazodik a jelen útvesztőiben, nehezebben lehet manipulálni, és elhitetni vele sehová vagy rosszabb esetben katasztrófákba vezető délibábos jövőképeket.