Hosszú távon súlyos következményei lehetnek annak, hogy egy jó ideje Romániában csak az igazságszolgáltatás körül forog a közbeszéd, nincs érdembeli, érzelemmentes vita az ország jövőjéről – véli Kelemen Hunor. Az RMDSZ elnökétől többek között azt kérdeztük: figyelembe kell-e vennie a parlamentnek a Velencei Bizottság előzetes jelentését, illetve hisz-e még a kormánypártok vezetőinek jóhiszeműségében a btk-módosítások elfogadása után?

Az utóbbi hónapokban mintha minden az igazságszolgáltatás és az alkotmánybíróság körül forogna a hazai belpolitikában: egyfelől vitákat, tüntetéseket kiváltva módosultak az igazságügyi törvények, a büntető törvénykönyvek. Közben feloldották a hírszerző szolgálat és az igazságügyi intézmények közötti megállapodások titkosságát, ugyanakkor alkotmánybírósági döntéssel váltották le a DNA főügyészét, sőt az összes fontosabb törvény alkotmánybíróságra került, beleértve a közigazgatási törvénykönyvet is. Egymásnak feszülnek az államhatalmi ágak, egymásnak feszül az ellenzék és a kormánytöbbség, az elnöki hivatal és a kormány, a civil társadalom egy része és a hatalom, mintha kiveszett volna a belpolitikából a párbeszéd. Én csak a tüneteket soroltam fel. Fel tudna állítani egy diagnózist?

Nem csak az utóbbi hónapok jelensége ez, már évek óta nincs párbeszéd és érdembeli vita a közpolitikákról, a jövőről, kizárólag csak az igazságszolgáltatásnak egy része körül forog a közbeszéd. Az ellenzék nem tud, nem hajlandó másról érdembeli vitát folytatni, minden leszűkül erre. Ez sok szempontból nem jó. Egyrészt azért nem, mert az élet sokkal bonyolultabb, mint az igazságszolgáltatáshoz kapcsolódó törvényeknek a módosítása. Másrészt nincs racionális érvekre lehetőség, a vitákat az érzelmek határozzák meg. Ez hihetetlenül elbutítja mindazt, ami a következő időszakban történhet.

Az igazságszolgáltatási rendszerünk el lett baltázva már 2005-ben. Nem szándékosan volt elrontva ez a rendszer. Románia egy helyes utat választott az EU-csatlakozással, de erre a lépésre teljesen felkészületlen volt. Hagyományai erre nem voltak, és a Titu Maiorescu-féle „tartalom nélküli formák” visszaköszönnek a 21. században is. Az ország mindent csak mímel anélkül, hogy átvenné magát az értékrendet, mindenben felületes. Mondhatni imitáló társadalom vagyunk. Az alkotmányunk francia eredetű, de azért nem egészen. A büntető törvénykönyvünk és a büntetőeljárási törvénykönyvünk francia eredetű, de azért mégsem teljesen olyan, mint a franciaországi jogszabályok. Imitáljuk a Nyugatot, az intézményeit, az eljárásait, értékrendjét, de nem vesszük át. Átvételük hosszú folyamatot feltételez, és ez minimum egy száz esztendős probléma. Ettől szerintem nem lehet eltekinteni. Ha visszafele nézve nem látjuk a történelmi perspektívát, és nem próbáljuk megérteni a jelent, akkor nagyon nehéz továbblépni. Ezért elkeserítő, ami most történik. Azt látom, hogy Románia hajlamos megismételni az elmúlt közel száz év hibáit.

Amikor a Cioloș-kormány utoljára módosította sürgősségi rendelettel a büntető törvénykönyvet és a büntető eljárási törvénykönyvet, nagyon nagy hibát követett el, de akkor senki sem volt ideges. Amikor mi, a Boc-kormány idején, parlament előtti felelősségvállalással módosítottuk 2011-ben ezt a két törvénykönyvet, akkor sokan voltak idegesek, de legalább a jogszabályok bekerültek a parlamenti eljárásba. Viszont utólag kiderült, hogy a felelősségvállalás nagy hiba volt, mert utólag rengeteg alkotmányossági kifogás merült fel, a taláros testület pedig tucatnyi döntést hozott a két törvénykönyvről.

Ezt vehetjük önkritikának is?

Persze, ez önkritika. De manapság a parlamenti vitákon még az önkritika sem elég. Gyakorlatilag lehetetlen egy módozatot kitalálni a racionális vitának. Ezért azt gondolom, hogy nagyon kellene egy olyan híd, amely összefogja a politikai élet vezetőit. Azt kellene mondani, hogy van egy nulla pont, húzzunk egy vonalat. Ami a vonal alatt van, azt felejtsük el, kezdjünk valami mást, valami újat. Ha ebből a mostani helyzetből nem törünk ki, annak súlyos következményei lehetnek. Ehhez képest az, hogy az alkotmánybíróság leváltatta a DNA főügyészét, vagy az, hogy az alkotmánybíróságra kerültek az igazságügyi törvények, teljesen jelentéktelen ügyek. Hallott valaki közvitát arról, hogy milyen legyen az oktatás, az egészségügy, az infrastruktúra?

Annak a bizonyos vonalnak a meghúzására a román politikai elit szemszögéből nézve nem lett volna jó alkalom a centenárium?

Jó alkalom lett volna, de ezt szerintem már elrontották. Egyébként amikor én próbáltam elmondani, hogy miről kellene szólnia a centenáriumnak, nyilván nem csak a román-magyar viszonyra gondoltam. Amikor a jövőről való párbeszéd szükségességén kicsit többet rúgóztam, mint amennyit a románok tűrőképessége bevett, akkor én erre is gondoltam, hogy a centenárium jegyében próbáljunk néhány kérdésben megegyezni és előre tekinteni. A román politikai osztály egyébként érzi, hogy a párbeszéd esélyét egyelőre elszalasztották, ezért meghosszabbították a centenáriumi ünnepségsorozatot 2020-ig. Nyilván, ebben benne van a trianoni évforduló is, de tény, hogy ők a centenáriumi évben néhány fesztív eseményen kívül mást nem tudnak felmutatni: nem kezdődtek el nagyberuházások, nem kötötték össze a történelmi régiókat autópályákkal, vasúti infrastruktúrával.

Ebben a nagy egymásnak feszülésben hova kell állnia egy kisebbségvédelmi szervezetnek, az RMDSZ-nek, hogy ne őrlődjön fel és a közösség bizalmát is megtartsa?

Az RMDSZ-nek sehova nem kell állnia. A napi politizálásban nyilván hol ide, hol oda áll, mert vannak jó dolgok az egyik oldalon és a másikon is. A jó dolgokat meg kell szavazni, és mindegy, hogy ki terjeszti be, a kormány vagy az ellenzék. Szavaztunk meg ellenzéki előterjesztéseket is. Sőt a Mentsétek meg Románia Szövetséggel (USR) együtt fordultunk az alkotmánybírósághoz a kormány ellen egy tulajdonjogi kérdésben. Elvi alapon kell politizálni, igazságot nem fogunk tudni tenni. Az érdekes az, hogy a román politikusok azt várják el időnként tőlünk, hogy mi tegyünk igazságot, álljunk az egyik vagy a másik oldal mellé, és így próbáljuk eldönteni, hogy kinek legyen igaza Romániában. Jó lenne, ha ezt mi eldönthetnénk, de nem fogjuk tudni eldönteni. Néha az elmúlt 28 évben tudtunk billenteni valamerre, de azért legyünk eszünknél, ne értékeljük túl a saját szerepünket. A kilencvenes évek elején mi nagyon pontosan meghatároztuk, hogy milyen irányt szeretnénk az országnak, és az elmúlt években ehhez ragaszkodtunk. Az elvi politizálás erről szólt: Nyugat, Észak-Atlanti Szövetség, Európai Unió. Továbbra is ezt az utat kell járni, nincs ennek alternatívája, de nem fogunk tudni mi a két nagy tábor között igazságot tenni. Időnként persze érdemes elgondolkozni, miket állít rólunk az, aki elvárja, hogy igazságot tegyünk, és melléje álljunk. Az USR temesvári szervezete például az RMDSZ felszámolását követeli. Eközben elvárják, hogy velük szavazzunk, az általuk képviselt oldalt támogassuk. Akkor már döntsék el: meg kell szűnnünk, vagy létezzünk, hogy tudjuk támogatni őket? A Nemzeti Liberális Pártot már nem is említem, mert azt fogják mondani, hogy valami bajom van velük. Egyik párttal sincs semmiféle bajom. A lényeg, hogy az RMDSZ-nek nem kell sehová lehorgonyoznia, elvi álláspontokat kell képviselnie. Ha valamit jónak tart, azt támogatnia kell, és meg kell védenie az igazát.

Az RMDSZ az elvi politizálásra hivatkozva támogatta az igazságügyi törvényeknek a kormánypártok által javasolt módosításait is. Az alkotmányjogi kérdésekben Európában mérvadónak tekintett Velencei Bizottság azonban a múlt hét végén közzétett előzetes jelentésében éppen azokat a módosításokat kifogásolta, amelyeket korábban az ellenzék és szakmai szervezetek is bíráltak. Hogyan látja, figyelembe kell-e vennie a parlamentnek a Velencei Bizottság véleményezését?

Nem olvastam a teljes előzetes jelentést, csak azt ismerem, ami a sajtóban megjelent róla pénteken. De a Velencei Bizottság éppen azért konzultatív testület, mert ahány európai ország, annyiféle alkotmánya van. Joghagyomány és joggyakorlat szempontjából az európai államokat nem lehet egy kalap alá venni, az intézmények közötti egyensúlynak is több modellje alakult ki Európában. Mindazonáltal a Velencei Bizottság véleményét érdemes figyelembe venni és elgondolkodni rajta. Amikor 2005-ben módosultak az igazságszolgáltatással kapcsolatos törvények, a Velencei Bizottság azt mondta, hogy ezek nem jók, mégis úgy maradtak. Most is azt mondta, hogy nem jók, de hogy így maradnak-e, azt nem tudom.

Fenntartom ugyanakkor, hogy a három igazságügyi törvénnyel kapcsolatban az RMDSZ helyesen döntött. Minden általunk támogatott módosítást meg tudok indokolni. Egy dolog biztos: ezek a módosítások nem befolyásolják a korrupcióellenes harcot, semmi közük hozzá.

A Velencei Bizottság főként a bírák és ügyészek függetlenségét, az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat látja veszélyben a módosítások miatt.

Ami a testület mostani konkrét kifogásait illeti:  azon az állásponton voltam, és a parlamentben első körben a bizottságban is ezt támogattuk, hogy az államelnök megőrizheti szerepét a főügyészek kinevezésénél. Az igazságügyi minisztert teljesen nem lehet kivenni a procedúrából, mert valakinek kezdeményeznie kell a kinevezést. Ne feledjük, az ügyészség mindenhol a világon a végrehajtó hatalom része. Ugyanakkor szerintem a Legfelsőbb Bírói Tanács (CSM) az igazságszolgáltatás függetlenségének a letéteményese, nem az államfő vagy a miniszter. Utóbbiak ugyanis politikusok. A CSM szerepe mellett azokat a kritériumokat tartanám fontosnak, amely alapján kiválasztanak egy főügyészt, illetve azt is, hogy csak bizonyos körülmények között lehessen leváltani. Amúgy a minap történt Németországban, hogy a legfőbb ügyész beszólt az igazságügyi miniszternek és a kormánynak valamivel kapcsolatban. Megmondták neki, hogy van 24 órája lemondani. Lemondott, és ebből nem lett botrány. Tehát látni kell, hogy Európában sok féle módon szabályozzák a főügyészek jogállását. Egyes országokban a főügyész bemegy a parlamentbe, és válaszol a képviselők interpellációjára. Nem esik le ettől a gyűrű az ujjáról. Romániában erről még álmodni sem lehet. Itt a főügyész olyan mértékben független a politikától, amit más államok legfőbb ügyészei álmodni sem mernek.

A Velencei Bizottság kifogásolja ebben a jelentésben a bírák és ügyészek felelősségének szabályozását is. Erre azt mondom, hogy egy olyan országban, ahol a demokratikus berendezkedésnek 100-200 éves hagyománya van, teljesen más a helyzet, mint Romániában, amelynek történelmében 25 év demokrácia sem volt. És mondok egy példát, Gyergyószentmiklós volt polgármesterének esetét. Mezei Jánost 30 napig tartották vizsgálati fogságban, utána hat hónapig volt házi őrizetben. További három évig tartott a pere, és az összes vád alól felmentették. Ki fogja visszaadni az elvett szabadságát? Melyik ügyész felel azért, hogy bizonyítékok nélkül börtönbe záratta, házi őrizetbe tartotta, a szabadságát és az állását elveszítette? Egy normális országban valakinek ezért felelnie kellene. Ha pedig Mezei János bepereli a román államot az Európai Emberjogi Bíróságon és nyer, akkor a kártérítést nem az ügyész, hanem mi, az adófizetők fogjuk fizetni. Ezért azt mondom: ilyen típusú túlkapásokért felelniük kell az ügyészeknek.

Ismert, hogy a Velencei Bizottság a büntetőeljárási törvénykönyv és a büntető törvénykönyv módosításait is véleményezni fogja. Előbbieket támogatta az RMDSZ, utóbbiakat nem. Mindkét esetben elvi kérdésre hivatkoztak: az eljárási törvénykönyv módosításainak esetében arra, hogy európai direktívákat emel át a jogrendbe és az ártatlanság vélelmét erősíti. A Btk-val kapcsolatban pedig arra, hogy olyan módosításokat javasoltak a kormánypártok, amelyeket sem az alkotmánybíróság, sem az Európai Emberjogi Bíróság nem kért. Ezért a döntő házban az RMDSZ-frakció végül tartózkodott. Miért nem távozott a teremből szavazáskor vagy miért nem szavazott nemmel?

Mi másfél-két éve azt mondjuk, hogy az alkotmánybírósági döntéseket át kell ültetni a törvényekbe, figyelembe kell venni az Európai Emberjogi Bíróság döntéseit, illetve az uniós direktívákat, amelyek betartása amúgy is kötelező. A büntető törvénykönyv vitájakor volt két-három olyan módosítási javaslat, ami ezeket meghaladta. Az egyik a hivatali visszaélésre vonatkozó cikkely kiegészítése volt, amely a károkozás mellé a haszonszerzést is bevezette. Ezt oly módon tette, hogy a hivatali visszaélés csak akkor bűncselekmény, ha az elkövető vagy a rokonai jutnak általa illetéktelenül haszonhoz. Ezt az alkotmánybíróság nem kérte, és ebben a formában, a mostani politikai kontextusban védhetetlennek tartottuk, nem tudtuk elfogadni. A károkozásnál a mi javaslatunk az volt a bizottsági vita utolsó szakaszában, hogy a bíróra kell bízni annak eldöntését, mekkora az az összeg, amely fölött a hivatali visszaélés bűncselekménynek számít. Nincs ugyanis egy korrektnek mondható számítás egy ilyen érték rögzítésére. Korábban elhangzottak erre mindenféle javaslatok 1000 lejtől 200 ezer euróig terjedően. Ilyen körülmények között a törvénybe került 1900 lej úgy butaság, ahogy van. Tehát 1399 lejért nem mész börtönbe és 1901 lejért már igen? A hivatali gondatlanság bűncselekményének eltörlését is kifogásoltuk. Közöttünk is megoszlottak erről a vélemények, és volt, aki azt mondta: ha ezt a bűncselekményt törlik, akkor minden jellegű hivatali károkozást a hivatali visszaélés bűncselekményéhez fognak besorolni az ügyészek. Ezt így gondolom egyébként én is.

Tehát mindezekért a büntető törvénykönyv módosítását nem szavaztuk meg. Nem vonultunk ki, mert ebben az esetben a kivonulásnak nem sok értelme lett volna. Azért nem szavaztunk ellene, mert nem akartunk a liberálisokkal egyformán szavazni. Meg akartuk különböztetni magunkat a PNL-től. Egyébként a törvény elfogadásánál csak az igen szavazatok számítanak, a tartózkodás az egy elegánsabb ellenszavazás mindenütt a világon.

Ezek szerint az is az elvi politizálás része, hogy az RMDSZ nem akar a PNL-vel egy táborba kerülni?

Ma ez is egy elvi kérdés, amíg a liberálisok nem tisztázzák a hozzánk való viszonyukat. Jelenleg velük nagyon nehéz egy táborba lenni. Mi vagyunk a szemükben a bűnbakok mindenért, azért is, amit ők rontanak el, s közben pedig minden javaslatunkat megtámadják az alkotmánybíróságon. Akkor most hogy legyél velük egy táborba? Egyébként nincsenek köztünk feloldhatatlan ellentétek. De nekik kell ezeket az ellentéteket a feloldás felé elmozdítani.

Amióta a kormánypártok kezdeményezték az igazságügyi és a büntetőtörvénykönyvek módosításait, az ellenzék és a sajtó egy része folyamatosan megkérdőjelezi a jóhiszeműségüket, mert a vezetőik büntetőperekben érintettek. A Btk. most úgy módosult, hogy Liviu Dragneát felmentik a hivatali visszaélésre való felbujtás vádja alól, amelyért első fokon letöltendő börtönre ítélték. Ez egy olyan módosítás volt amúgy, amellyel az RMDSZ sem értett egyet. De a btk-módosítás után még hisz a kormánypártok vezetőinek jóhiszeműségében?

Nem tudom, hogy felmentik-e Liviu Dragneát. A btk-módosítások nem léptek hatályba, és a következő fél évben nem is lépnek hatályba. Szerintem az ítélet még a törvénykönyv életbe lépése előtt megszületik. Liviu Dragnea itt követte el a legnagyobb hibát, vagy legalábbis azok, akik úgy gondolták, hogy segítenek neki, mert nem biztos, hogy ő ezt kérte. Ezzel ugyanis a bíróságot arra késztetik, hogy rövid határidőkkel tartsák meg a fellebbviteli tárgyalásokat, még mielőtt a törvénykönyvet kihirdetnék. Nem ismerem a dossziét, csak a sajtóból, és én erről soha nem beszéltem Liviu Dragneával. Nem is érdekel, mi lesz a jogerős ítélet ebben a perben. Egy biztos: a btk-módosításokat megelőzték alkotmánybírósági döntések, amiket a törvénykönyvbe át kellett ültetni. Csak azt nem értem, miért húzták ezt el másfél évig.

Említettem első kérdésemben a hírszerző szolgálat és az igazságszolgáltatás különböző intézményei közötti titkos együttműködési megállapodások feloldását. Számomra úgy tűnik, a megállapodások nyilvánosságra hozatala után dolgok leálltak. Mintha nem lenne politikai akarat arra, hogy megtudjuk, miért születtek ezek a megállapodások, történt-e törvényszegés, és ha igen, kik a felelősek érte. Jól látom?

Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy ennek az ügynek nem lesz folytatása. Azért vannak olyan hangok, hogy a megállapodások létrejöttének körülményeit ki kell vizsgálni, meg kell nézni, hogyan lehetett idáig eljutni, kik ezért a felelősek, és mit lehet tenni, hogy ez többé ne ismétlődjön meg. Tehát nem hiszem, hogy ez lecsengett volna. A problémám az, hogy nagyon sokan hallgatnak erről a társadalomban. Természetesnek tekintik, hogy két olyan hatalmi ág összefonódjon, amelyeknek nem kellene hogy legyen találkozásuk sehol. Ez megint csak azt mutatja, hogy semmiféle demokratikus értéket nem tett magáévá ez a társadalom. Nyugaton kő kövön nem maradna, ha ilyesmik derülnének ki. Mindenesetre ilyen megállapodást aláírt a legfőbb ügyész, a legfelsőbb bíróság elnöke, az igazságszolgáltatás függetlenségének letéteményese, azaz a Legfelsőbb Bírói Tanács elnöke, illetve aláírt az ügyészek és bírák visszaéléseit kivizsgáló szerv, az igazságügyi felügyelet vezetője is. Még csak azt kellene megtudni, hogy az ügyvédi kamara elnöke is aláírt egy ilyen megállapodást, és ezzel mi, polgárok teljesen el lennénk rendezve.

A most lezáruló parlamenti ülésszakban az RMDSZ és a magyar közösség számára a közigazgatási törvénykönyv elfogadása volt a legfontosabb eredmény. Ám ez is, mint több más fontos törvény, az ellenzék óvása nyomán alkotmánybíróságra kerül. Veszélyben látja-e az RMDSZ által bevitt, a nyelvi jogokat bővítő javaslatokat?

Szerintem a mi javaslataiknál nem merülnek fel alkotmányossági problémák. Az óvásban szereplő kifogások a Népi Mozgalom Pártja (PMP) két politikusának, Marius Pașcannak és Eugen Tomacnak az agyrémei, a 21 oldalból 4 oldalon keresztül. Mivel a 215-ös közigazgatási törvény korában az alkotmányossági próbát kiállta, a közigazgatási törvénykönyv pedig ezt a jogszabályt bővíti vízszintesen, például a kétnyelvű utcanevek szabályozásával, kétnyelvű formanyomtatványokkal, nem tartok ettől az alkotmányossági óvástól. A probléma az, hogy ez így folytatódik, ebből sem lesz ebben az évben törvény.