A közvéleményt ezekben a napokban leginkább foglalkoztató hírek egyike, hogy korlátozná a szegények és iskolázatlanok gyermekvállalását a marosvásárhelyi polgármester. Dorin Florea ellen hivatalból eljárást indított az Országos Diszkriminációellenes Tanács (CNCD), mert kijelentései izgatásnak minősülnek az intézmény elnöke szerint. Érdekes egybeesés, hogy szintén a napokban napvilágot látott egy felmérés, amely szerint Florea csak a harmadik helyen áll a marosvásárhelyi polgármesteri székért folyó versenyben. Ugyanakkor az internetes kommentekből látszik, hogy a gyűlöletkeltő diskurzusára van fogadókészség mind román, mind magyar körökben. Az okokról Horváth István szociológussal, a kolozsvári Nemzeti Kisebbségkutató intézet igazgatójával beszélgettünk.

Nem ez az első eset, és valószínűleg nem is az utolsó, hogy egy politikus elszólja magát – sokszor a társadalomban élő sztereotípiák miatt történik ilyesmi –, itt viszont mintha többről volna szó. Ön is úgy gondolja?

Én is úgy érzem, hiszen ne felejtsük el, hogy Florea helyi politikus, és eddig a polgármesteri tevékenységen túlmutató, országos horderejű kérdésekben nem foglalt állást, ez az első olyan jellegű politikai megnyilvánulása, amelyben egy szociálpolitikai intézkedést kommentál. Nagyon jól tudjuk, hogy a választási szakértő mindig azt szokta mondani: beszéljenek rólad, az a legfontosabb, s hogy jót vagy rosszat, az mindegy. Nem véletlen, hogy pontosan a választások előtt, pontosan a kevés esélyét látva bedobott a köztudatba egy ilyen országos, mindenki számára érzékeny témát, hiszen éppen arról van szó, hogy a szociálpolitikai támogatási rendszeren belül jelentős váltakozás állna be, megnövelnék a gyermektámogatás összegét. Egy előítéletekkel telített kérdéskör  kapcsán bedobott egy témát, így mindenki róla beszél. Azok is, akik érintve érzik magukat negatívan – romák, emberjogi aktivisták, szegényeket képviselő személyek – és azok is, akik egyetértenek vele. „Végre valaki ki merte mondani” – mondják azok, akik hajlanak afelé, amit Florea megfogalmazott.

Figyeltem a Florea nyilatkozatát ismertető cikkek alatt az olvasói kommentárokat, és meglepett, hogy milyen sokan írták azt, hogy a polgármesternek tulajdonképpen igaza van. Olyanok is, akik egyébként nem szavaznának rá, vagy legalábbis azt állítják.

Ez azért van, mert általában Romániában a különböző közpolitikai kérdések kapcsán nagyon kevésszer van alkalom a véleménynyilvánításra. A szociálpolitikai kérdések sok embert érintenek érzékenyen: olyanokat, akik úgymond nettó befizetők – tehát adót fizetnek, és nem részesülnek különböző szociálpolitikai juttatásokból, és úgy érzik, hogy nincs beleszólásuk ezekben a kérdésekben –, vagy azokat, akik különböző formákban részesülnek a támogatásokból, és vagy többet vagy másfajta logikában szeretnének kapni. Tehát sok az érintett, és nagyon kevés a lényegi, tartalmi vita. Ne feledjük el, hogy a mostani szociálpolitikai rendelkezés is csak úgy hirtelen megjelent, nem is volt arról vita, hogy kapcsolódik-e valamilyen demográfiai projekthez, vagy éppenséggel a különböző szociálisan érintett rétegekre vonatkozik. Nincs vita, nincs artikulált pozíció például arról, hogy az újraelosztás milyen logikák mentén történjen, milyen célokat támogassanak stb.

Tehát ez az intézkedés tulajdonképpen nem egy közpolitikai döntés.

Ismerve az előzményeket, ki merem jelenteni, hogy ez egy populista döntés, gyorsan bedobták, hogy akkor növeljük meg kétszeresére a gyerektámogatás összegét. Tehát nem egy közpolitikai logikában bekövetkező lépés volt, viszont az emberek érzik, hogy itt azért vannak tétek, és ezeket meg kellene fogalmazni. Azt hiszem, Romániában az egyik legnagyobb probléma pontosan a vita hiánya, ezért ha valaki megfogalmaz egy szempontot, az emberek könnyen azonosulnak vele. És ezt Florea meglovagolta. Mindkét irányba odaütött: elmondta, hogy ha ez népesedéspolitikai kérdés, akkor az rossz, ha szociálpolitikai, akkor is rossz. Tehát kiosztott mindenkit, és megfogalmazott az emberek fejében csírázó gondolatokat. Még olyanok is, akik nem értenek egyet vele, azt gondolhatták, hogy kellene erről beszélgessünk, mert egy nagyobb összeget belenyomunk a támogatási rendszerbe anélkül, hogy tudnánk, mi a célja, mi értelme van. Florea felvállalta, hogy egy érzékeny közpolitikai kérdés kapcsán ő tematizált elsőnek, és ezáltal felhívta magára a figyelmet. Más kérdés, hogy milyen tartalommal tematizált, és hogy egyesek egyetértenek vele. Ezzel kapcsolatban el kell mondanom, hogy van Romániában egy régebbről érzékelhető törésvonal: létezik egy középosztálybeli réteg, amely úgy érzi, hogy Romániát a „támogatottak” húzzák le, tartják vissza a fejlődésben. Hogy ha ez a réteg nem is föltétlenül hajlik arra, hogy eugenetikai problémákat fogalmazzon meg – nem foglal állást nyíltan a népesedés szelektív támogatása mellett; nem jelenti ki, hogy a szegények nem érdemlik meg, hogy szaporodjanak stb. –, de mindenképpen úgy érzi, hogy a támogatások sokkal célzottabbak kellene hogy legyenek, hogy nem valamiféle átfogó, hanem éppenséggel szelektív intézkedésekre van szükség. Tehát ha az emberek nem is értenek föltétlenül egyet a rasszista tartalommal, hogyha valaki tematizál, és azt mondja, hogy a támogatásokat jobban átgondolt céloknak kellene alárendelni, implicit módon támogatják. Én is olvastam néhány kommentet olyanoktól, akik nem föltétlenül nevezhetők rasszistának, vagy nem föltétlenül vállalnák fel ezt az irányvonalat, viszont azzal egyetértenek, hogy a támogatáspolitikát át kellene gondolni, más logikák szerint kellene kiosztani a szubvenciókat, inkább kellene a munkába állást támogatni, mintsem a passzív, haszonélvezői szerepeket.

Ez az „elmélet”, amelyről beszélt, tévhitre alapul, a támogatások összegéről mindenféle legendák keringenek, amelyek nagyon távol állnak a valóságtól. Egy alkalommal interjút készítettem egy parlamenti képviselővel, aki szociális ügyekkel foglalkozott több mint két évtizedeken keresztül, és meglepetten tapasztaltam, hogy még ő is a reális többszörösére becsülte az egy család által kapható szociális támogatások havi összegét. Hogyan alakulnak ki ezek a tévképzetek?

Tény, hogy az emberek nem tudják, mekkora a támogatások nagyságrendje. Önmagában az a logika, hogy van a társadalomnak egy része, amelyről úgy gondolják, hogy támogatásokból él, egy olyan reprezentáció, amely független attól, hogy a valóság egzakt leírása mit mond.

Miért jelenik meg időről időre ez a köztudatban?

Egyrészt mert, mint mondtam, Romániában a szolidaritás politikája helyett egy jelentős ideológiai törésvonal van. A Szociáldemokrata Párt (PSD) ellen fellépő és most helyzetbe került politizáló réteg úgy érzi, hogy a PSD tulajdonképpen az eltartottak pártja, a nyugdíjasok és a különböző segélyen élők tartották hatalmon, és ezért nem jut egy jobban működő egészségügyi rendszerre vagy másfajta ellátórendszerekre. E törésvonal mentén úgy értelmezik, hogy a PSD ismét meghozott egy olyan kezdeményezést, amellyel szeretné megerősíteni magát. Tehát létezik egy ideológiai törésvonal, amelyben egyrészt a középosztály úgy értelmezi, hogy ők a dolgozó adófizetők, akik változtatást akarnak, és van Romániának egy másik része, az eltartott, marginális réteg, amely felemészti azokat az erőforrásokat, amelyekből a változást lehetne finanszírozni.

Mindeközben a számok azt mutatják, hogy európai uniós viszonylatban Románia az utolsó helyen áll a GDP-arányos támogatások tekintetében.

Természetesen ez így van, de az említett erős politikai törésvonal mentén ez az elképzelés létezik, és ezt aktiválta most Dorin Florea. De ez a mentális reprezentáció aktiválódott nem egyszer korábban. Ne feledjük el, hogy amikor a PSD-t támogató tüntetések vannak, hogyan hozzák előtérbe a rossz fogazatú emberek képsorait, és sugallják, hogy a „függő”, állampolgári öntudattal nem rendelkező, manipulált emberek tömegéről van szó. Ez a fajta reprezentáció nagyon jól működik. Úgy tűnik, hogy a mostani politikai felállás egyik alapvető, meghatározó reprezentációja: a nettó befizetők és az eltartottak, illetve a nettó befizetők radikálisan másfajta politikai víziói és az eltartottak radikálisan más politikai érdekei.

Úgy tűnik, a közvélemény intézményesített része – szándékosan vagy nem szándékosan – belesétált egy csapdába. A nagy többség Dorin Florea kijelentéseinek a romaellenességére fókuszált, holott ahogy a fentiekből is nyilvánvaló, a marosvásárhelyi polgármester egy sokkal szélesebb – és népesebb – társadalmi csoport vagy osztály ellen izgat valójában: a fokozottan hátrányos helyzetűek és iskolázatlanok ellen. Persze egyesek szemében a roma és a szegény egy és ugyanaz.

Egyrészt Romániában a roma egyszerre etnikai és társadalmi kategória. Amikor különböző települések cigánysorairól vagy telepeiről beszélünk, ott nem föltétlenül csak romák élnek. A szegénységet, a marginális létezést nagyon sokan roma életstílussal azonosítják és ilyen szempontból – szociológiai fogalommal élve – etnicizálják. Van egy olyan elképzelés, hogy aki leszegényedett, azt többnyire azonosítják a romákkal, függetlenül az illető tényleges etnikai származásától, a felmenőitől vagy a vállalt identitásától.

Mondják is, hogy valaki elcigányosodott.

Igen, ezt a terminológiát használják az emberek, mert az életstílus vagy életmód alapján határozzák meg, hogy ki a roma. Másrészt szimbolikusan a szegény mellett a roma kategóriának van egy többletjelentése. Vannak az úgynevezett igyekvő szegények, és vannak azok, akiket úgy reprezentál a társadalom, hogy nem nagyon akarnak dolgozni. A romákat nagyon sokszor az utóbbi kategóriába sorolják, miközben nagyon kevés olyan helyzet van, amikor ez igaz. Persze, el lehet mondani, hogy ismerjük ezt és ezt a családot, ahol hat-hét gyerek van, és támogatásból él. Ez pár szegény család esetében akár igaz is lehet, de az igazság az, hogy nekünk volt egy felmérésünk az összes romániai roma telepet illetően, és kiderült, hogy ezeken a telepeken a gazdasági aktivitás jelentős – akár a formális gazdasági aktivitás is – ott, ahol van erre lehetőség. Például Temes megyében, ahol nagy a munkaerőhiány, jelentős az alkalmazottak aránya a romák körében. Ahol szűkösebb a munka, ott többnyire marginális erőforrásokból élnek, de sehol sem jelentős azoknak a háztartásoknak az aránya, amelyek pusztán segélyből élnének. A segély fontos kiegészítő, de egyetlen telep szintjén sem jelenik meg mint a legfontosabb jövedelmi forrás. Ez egy fontos narratíva, amely a nem-ismerésre alapoz – arra, hogy van egy számottevő réteg, amely a gyerekszámra spekulálva, ezekből a támogatásokból él. Sok esetben ez lehet egy rendszeres bevételforrás, de az nem igaz, hogy az egyetlen vagy akár a legfontosabb pénzügyi forrás volna a legtöbb roma csoport vagy telep esetében.

A beszélgetésünk elején említette, hogy ez volt Dorin Florea első megnyilvánulása egy országos horderejű kérdésben. Amelyet nyilvánvalóan nem a marosvásárhelyi polgármester fog megoldani, tenném hozzá. Éppen ezért kérdés, hogy megoldódhat-e a polgármester problémája, azaz rá fog-e szavazni valaki csak azért, mert a támogatások, a szegények vagy a romák kérdésében történetesen egyetért vele?

Ez egy partikuláris eset, de lehet, hogy egyesek úgy gondolják majd, hogy szükség van egy ilyen szókimondó emberre, aki őszinte, és nem érdekli, hogy ellenszélben politizál. Ha például a diszkriminációellenes tanács megbünteti, „mert az igazat mondta”, áldozatként tűnhet fel. Tehát ilyen pszichológiai hatások lehetnek. Hogy ez a szavazatokat illetően pontosabban mit jelenthet, ahhoz jobban kellene ismerni magát a marosvásárhelyi felállást, hogy milyenfajta reprezentációk léteznek a lehetséges versenytársak viszonylatában. Florea új képet akar magáról, miután többel próbálkozott. Volt már a románság megmentője,  aztán a város adminisztrátora, akit nem hagynak dolgozni, most meg ő lesz a providenciális szociálpolitikus. A korábbi szerepeiben – amelyekkel szerzett támogatókat – már hitelét vesztette, most újjal próbálkozik.