A roma közösség nem határozható meg azokkal a fogalmakkal, amelyeket mi az identitás, netán az asszimiláció mibenlétének megfogalmazására használunk – véli Horváth István szociológus. A Maszol április 8., a romák nemzetközi napja alkalmából faggatta a kolozsvári Nemzeti Kisebbségkutató Intézet vezetőjét annak a közösségnek a helyzetéről, amelyről jobbára „problémaként”, nem pedig összetett kulturális-társadalmi jelenségként szokás beszélni.

Nem hivatalos adatok szerint a roma közösség Románia legnépesebb kisebbsége. Melyek a legfőbb okai annak, hogy ennek a kisebbségnek a tagjai számbeli fölényük ellenére sem vállalják az identitásukat?

Nem használnám azt a kifejezést, hogy ez a közösség „nem vállalja az identitását”, hiszen itt tulajdonképpen egy összetettebb identitásszerkezetről van szó. Mert egy olyan roma, aki magyarul végzi az iskolát és magyar egyházon belül keresztelik meg, joggal érzi magát magyarnak, úgymond „kötőjeles identitása” van, bizonyos helyzetekben pedig ezt vállalja fel.

A romák esetében egyszerűen más az identitásszerkezet. Egyes kollégák azt a kifejezést használják erre, hogy van egy „publikus identitás” vagyis adminisztratív helyzetekben felvállalt identitás, amelynek megvannak az alapjai, és bizonyos kulturális gyakorlatok jegyében magyarnak vagy románnak vallhatják magukat.

Ugyanakkor, ha megnézzük jobban, akkor a „cigány” kategória nálunk egy szociális helyzetet is jelöl. Az etnológusok leírnak például olyan helyzeteket, amelyekben muzsikus cigányok azt mondják, hogy amikor zenélnek, ők egyértelműen romaként teszik ezt, de ami az életvitelüket és életminőségüket illeti, nem margináliákon élnek, hanem úgy, mint a többségbeli románok. Életvitel szempontjából tehát ők nem a „cigánysoron” élőnek, hanem románnak vallják magukat.

Ilyen szempontból azt hiszem, sokkal inkább arról szól a történet, hogy az a fajta identitás, ami szerint mi, magyarok, de akár a románok élnek, nem feltétlenül jellemző a romákra. Sok esetben az említett kettős vagy „kötőjeles identitás”, illetve a más módokon értelmezett kapcsolódás fordul elő és jellemző rájuk.

Mennyire nehezíti meg az őket érintő problémák felmérését és az ezekre adható megoldások megtalálását az, hogy sem kulturálisan, sem társadalmilag, sem pedig gazdaságilag nem beszélhetünk egyetlen homogén roma közösségről?

Ez nagyon megnehezíti a helyzetet. Sőt, az antropológusok között is vannak, akik azt mondják, hogy amikor romákról beszélünk, az csupán egy helyi szinten értelmezhető realitás. Nincs olyan ernyőfogalom, amely magába foglalna minden romaközösséget.

Vannak például tradicionális romaközösségek, amelyek nemzetségi terminusokban értelmezik önmagukat. Martin Oliver nagyon jól leírja a gáborokról, hogy ők saját magukat tekintik a valódi romáknak, a többieket nem tartják feltétlenül velük egyenrangúaknak, hanem valami másfajta logika szerint értelmezik: a gáborok szerint ők az igaziak, aztán vannak „gádzsók”, vagyis a nem romák, illetve más csoportok.

Ilyen szempontból ez egy kihívás. De még csak azt sem mondanám, hogy megnehezíti a besorolásuk, hanem hogy mindenféle összefoglaló jellegű adat esetében ezt a sajátosságot figyelembe kell venni. Ha például végzünk egy felmérést, akkor igazából olyan helyi valóságot ragadunk meg, amelynek nem feltétlenül ismerjük a kontextusát. Persze ez relativizálja az ilyen fajta eredményeket. Ennek a társadalmi valóságnak az összetettsége nem jelent bajt, inkább az lehet baj, ha a kutatónak nincs fantáziája ahhoz, hogy ezt a komplexitást, és ezeket a helyi sajátosságokat átlássa.

2008-ban a Nemzeti Kisebbségkutató Intézet felmérést végzett a roma szegregációról, amelyben 1900 polgármesteri hivatalt keresett meg egy részletes, a hétköznapi élet több területére kiterjedő kérdőívvel. Milyen következtetéseket lehetett abból levonni, és mi változott az elmúlt 11 évben?

Több felmérést készítettünk, és itt tulajdonképpen nem is a 2008-ast említeném, hanem azt, amelyet három évvel ezelőtt fejeztünk be, a SocioRoMap felmérést, amelynek keretében minden közigazgatási egységet megkerestünk Romániába, ami 3200 közigazgatási egységet jelent, és adatot gyűjtöttünk az ország 12 ezer terepüléséről. Itt a cél az volt, hogy feltérképezzük a különböző típusú szegregált közösségeket, felleltározzuk a telepeket ilyen szempontból. Így elkészült egyfajta szociális tekintet, amelyet azért nevezünk így, mert a különböző települések szociális munkásait kérdeztük meg, akik közelebb állnak a telepekhez, különböző ankétokat is készíteniük kell, így bejárásuk is van a különböző helyszínekre.

Ez alapján nyertünk egy olyan rálátást, amelyből azt tudjuk megállapítani: közigazgatási szempontból hogyan is néz ki a roma-ügy, hogyan látják a szociális munkások, hozzávetőleg hány roma van, hány telep van az országban, ezeken hányan és milyen körülmények között élnek.

A felmérésben résztvevők 1.4-1.5 millióra becsülték a romák számát országos szinten aszerint, hogy az egyes településen hányan élnek. „Roma” alatt itt pontosabban azt értjük, hogy hányan vannak olyan szociális helyzetben, amit az emberek ezzel a megnevezéssel azonosítanak. Az a kérdés nem vetődött fel ebben a felmérésben, hogy ezeknek az embereknek mi a származásuk, identitásuk, hogyan értelmezik önmagukat, ez pusztán adminisztratív tekintetű adat.

Azt is megtudtuk, hogy az 1.4-1.5 millió romának körülbelül fele, 700 ezer ember – vagyis hozzávetőleg 2200 telep lakója – él szegregáltan, ezeknek a szegregátumoknak a nagy része pedig rosszabb minőségű, mint a környékbeli más lakások. És vannak olyan esetek is, amelyekben a lakásfelület és annak infrastrukturális ellátottsága még akár jobb is, mint a helyi többségé. Ezek egy része „paloták” néven elhíresült építmény, de ez kevésbé jellemző.

Azonban én itt mégis azt hangsúlyoznám inkább, hogy 700 ezer ember él jelenleg szegregációban és általában rosszabb körülmények között, mint a helyi többség.

Az utóbbi évtizedekben idehaza, de Európában is számtalan felzárkóztatási stratégia, integrációs ütemterv készült, azonban ezek látványos eredménnyel nem jártak. Mi általában a gond ezekkel, mit nem vesznek figyelembe ezek a tervek? Vannak-e pozitív példák, amelyekből okulni lehetne?

Ha az utóbbi három évtizedet vizsgáljuk meg, akkor azt láthatjuk, hogy ebből hozzávetőleg két évtizedben olyan folyamatok érvényesültek, amelyek a romák helyzetét egyértelműen rontották. Gondoljunk csak arra, hogy 1990 után a tulajdon-visszarendeződés okán a roma közösségek kimaradtak a tulajdon-visszaszolgáltatásból, hiszen azelőtt sem volt tulajdonuk. Ez marginalizálta őket a helyi mezőgazdasági termelési rendszeren belül is, hiszen a helybéli lakosok java része tulajdonos lett, ők viszont ezzel szemben még a mezőgazdasági munkaerőpiacról is kiszorultak.

A városi romák esetében a ’90-es évek elején beinduló ipari leépülés, dezindusztrializáció azzal járt, hogy az addig a munkaerőpiacon integrált romák java része formálisan kikerült onnan, és az addig érvényesülő integrációs folyamatok kezdtek egyfajta visszafejlődés irányába mutatni.

Tehát integráció ide vagy tova, a makrogazdasági folyamatok 1990 és 2010 között olyan jellegűek voltak, hogy a romák tulajdonképpen sokkal hátrányosabb helyzetbe kerültek, mint amilyenben voltak 1989-ben. Ezen belül kell számolnunk a nagyvárosokban beinduló különböző folyamatokkal is, mint amilyen a tulajdon-visszaszolgáltatás mellett az ingatlanfejlesztés volt, és ami szintén hozzájárult ahhoz, hogy a romák kikerüljenek a perifériákra, tehát kedvezett a különböző telepek megnövekedésének, sőt, a kialakulásuknak is.

Azt mondhatjuk, tehát, hogy az utóbbi három évtizedben minden felzárkóztatási erőfeszítés ellenére a makrogazdasági folyamatok olyanok voltak, hogy sokkal inkább a romák marginalizációját idézték elő, mintsem valamilyen fajta integrációjukat.

Nyilvánvaló, ez idő alatt a felzárkóztatásra is voltak erőfeszítések, azonban ha megvizsgáljuk ezeket a helyzeteket, akkor egyfelől azt látjuk, hogy vidéki környezetben nagyon sok projekt beindult, másfelől meg azt is, hogy tulajdonképpen a polgármesteri hivatalok nagy részének nincs meg a különböző típusú erőforrása ahhoz, hogy ezt az integrációt véghezvigye.

Vegyünk csak egy egyszerű terephelyzetet, amelyben a tulajdonviszonyok rendezetlenek, amelyben ezek megoldására, a telekkönyvezésre vagy különböző településrendezési intézkedésekhez nincs meg a szükséges erőforrás. De emellett meghirdettek különböző pályázatokat is ezek előteremtésére. Ezek lebonyolítására azonban szükség van egy olyan típusú szakértelemre, amely nem létezik mindenik önkormányzat esetében. Néhol a hivatalok kétszeresen erőforrás nélküliek: hiányoznak azok a helyi költségvetési alapok, amelyekkel meg tudnák oldani a saját gondjaikat, másfelől pedig, a más típusú erőforrások esetében nincs meg a megfelelő szakértelem.

De azt is el kell mondanom, hogy léteznek jó kezdeményezések. Így például a kolozsvári székhelyű Roma Erőforrásközpontnak, amely éppen az említetteket felismerve segíti az önkormányzatokat abban, hogy előkészítsenek hosszú távú stratégiákat, lebonyolítsanak különböző pályázatokat, kis lépésekkel ugyan, de haladjanak előre.

Megemlítenék itt egy nagyon egyszerű helyzetet: vannak olyan pályázatok, amelyek lehetővé teszik, hogy a roma háztartások rákapcsolódjanak a villanyhálózatra. Igen ám, de ez csak akkor lehetséges, ha az illető házak telekkönyvezettek, ehhez pedig feltétlenül szükség van a tulajdonviszony tisztázására és arra, hogy valamiféle településrendezési tervben is szerepeljenek. Tehát ezek hiányában hiába is pályáznák meg a roma háztartások villanyhálózatra való rákapcsolódását, hiszen a terv megvalósulásához szükséges még tucatnyi előzetes lépés. Ebből a példából is látható az, hogy az elektromos ellátás minimális biztosításáról szóló stratégiának sokkal távolabbról kell indulnia ahhoz, hogy megvalósulhasson.

Van tehát néhány ilyen kezdeményezés, ami az integrált fejlesztésre vonatkozik, és amihez már megvannak azok a közvetítő közegek is, amelyek ezeket valamiféle racionális módon csatornázzák be az önkormányzati fejlesztési tevékenységekbe. És vannak nagyon szimpatikus projektek is: például jött valaki azzal, hogy napelemet hozna be, hogy egy romatelepet arra lehessen rácsatlakoztatni, legyen áramellátása. Aztán mondtuk az illetőnek, hogy Romániában a törvénykezés sajnos nem teszi lehetővé a napelemes energiaforrás közvetlen használatát, hiszen az így nyert energiát vissza kell szolgáltatni az áramszolgáltatónak, és egy egészen bonyolult további procedúra is szükségeltetik. Tehát hiába is létezik egy erőforrás, ha az nem talál bele abba a jogi, adminisztratív közegbe, amelyben a romatelepek léteznek.

Mindazonáltal az, amit látok az utóbbi években: a helyi döntéshozók próbálnak reális erőforrásokat társítani reális igényekhez, és így elindítani a felzárkóztatási folyamatokat. Ennek kapcsán is megállapíthatjuk azt, hogy a romaintegráció nagy problémája az volt az utóbbi három évtizedből kettőben, hogy olyan fajta strukturális helyzet alakult ki, amelyben folytatódott a közösség marginalizációja, ennek hatásait pedig nem lehetett helyi közpolitikai vagy civil erőfeszítéssel jelentősen visszafogni.

Az utóbbi évtizedben azonban a gazdasági helyzet radikálisan megváltozott, a munkaerőpiac nyitottabbá vált, egyre nagyobb az igény a különböző típusú munkaerőre, a külföldi munkaadók is célirányosabban kezdenek odafigyelni erre, így igazából most kezd beindulni egyfajta integrációs folyamat.

Nem beszélve arról, hogy ami a leginkább hatékonynak bizonyult ez idő alatt, az a különböző romaközösségek migrációja volt. Ennek hatására a felzárkóztatáshoz szükséges erőforrásokat külföldi munkával, illetve más anyagi tevékenységek során szerezhették be. Igazából itt láthatunk nagyon látványos előremozdulást, nem pedig a különböző integrációs projektekben. Hiszen a külföldről hazautalt pénzek révén például a lakhatási feltételek is jelentősen változtak, és ez mindenképp reményre ad okot.

Hogy egy példát is említsek: Temes megyében, ahol igen magas a munkaerőhiány, az általunk megvizsgált romatelepeken szinte minden háztartásban van olyan egyén, akinek formális munkapiaci tevékenysége van. Nem mondom, hogy ezek mind munkakönyves állások, de sok a szerződéses vagy olyan típusú állás, amely mindenképp kapcsolódást jelent a formális munkaerőpiachoz. Ebből is látszik, hogy a piaci feltételek és lehetőségek alapvetően szükségesek ahhoz, hogy valamilyen fajta integráció megvalósuljon, ami a jelenlegi munkaerőkrízis kontextusában egy másfajta strukturális helyzetet teremt, másfajta integrációs folyamatok elindítását teszi lehetővé.

A romák asszimilációját, eddigi olvasmányaimból ítélve nagyon emberi indokok magyarázzák: a diszkriminációt szeretnék kivédeni, hatástalanítani ezzel. Mennyire méltányolja a környezet ezt a törekvést, és segít-e a közmegítélésükön az, hogy megpróbálnak beolvadni a többséginek számító közösségekbe?

Az asszimiláció fogalmának használata talán nem is megfelelő itt. Hiszen ha közelebbről megnézzük, akkor a kommunizmusban a különböző iparosítási, illetve urbanizációs folyamatokon belül – például Buzău-ban is, a Similieascán, ahol katona voltam – megtörtént egyfajta részleges asszimiláció. Ez pedig a feltételek változásával diszkriminációhoz vezetett.

Azon a telepen, ahol ezek az emberek éltek – akikre bár szerényebb körülmények között, de a gyári munkások életmódja, életvitele volt jellemző –, a gazdasági rendszer 1990 után bekövetkezett szétesésével megtörtént a disszimiláció. Nem feltétlenül azért, mert ők így akarták, hiszen sok más alternatívjuk nem volt, minthogy felvegyenek egy olyan életformát, amelyet a többség „cigányosként” értelmez, és ami tulajdonképpen a disszimilációt takarja.

Erről az életmódváltásról, amit mi esetenként asszimilációként értelmezünk – hiszen eltűnnek belőle a roma kultúrára jellemző tradicionális formák vagy urbánus roma kultúrává alakulnak –, hosszú távú folyamatként kellene beszélnünk ahhoz, hogy a maga valóságában tudjuk értékelni. És persze azért, hogy megállapítsuk: megéri-e ennek a közösségnek egy olyan társadalmi integrációs folyamaton végigmenni, amelynek hosszú távú életvitelbeli, életmódbeli hozadékai vannak. És itt a 1970-es évek elején beindult és az 1990-es években visszahanyatlott iparosodással is számolnunk kell, hiszen ez a másfél évtized viszonylag jelentős eredményeket hozott a városi roma közösségek java részének. Ezt a folyamatot azonban egy gazdasági dekonjunktúra nagyon gyorsan vissza is tudta fordítani. Így az, amit mi asszimilációnak nevezünk igazából egyfajta disszimilációval volt egyenlő, magyarán: a szerény körülmények között élő gyári munkás életvitele átváltozott egy, a többség által „cigányosként” értelmezett életformává.

Mik a veszélyei annak hosszú távon, ha egy helyi közösség a romák reális igényeire, problémáira – nevezzük így – nem talál reális megoldásokat?

Az idők folyamán nem is egy olyan konfliktust láthattunk, amik a helyi közösségek erőforrásbeli hiányai vagy felhalmozódott problémáiból nőttek ki. De ami itt alapvetően fontos az az, hogy Románia gazdasági stabilizációjának kontextusában az utóbbi években kevésbé számolhatunk be ilyen konfliktusokról. Elindult egy roma migráció, amely bekapcsolódott a különböző migrációs folyamatokba, a munkaerőpiac keresletivé alakult, és úgy tűnik, hogy mindezek miatt sokkal kevesebb helyi konfliktus van.

Megállapíthatjuk tehát, hogy a konfliktusgeneráló konjunktúra, amelyben az emberek nem találnak megoldásokat az együttélésre és erőszakhoz folyamodnak, tulajdonképpen a gazdasági feltételekkel függ össze. Az ilyen fajta destabilizációs helyzetekkel egyre kevésbé találkozunk, ezek ma már nem igazán jellemzőek. Az utóbbi évtizedben sokkal kevesebb ilyen erőszakos cselekedetről van jelentésünk, mint amennyiről az 1990-es években, amikor akár kilencvennél több áldozattal járó konfliktus is volt egészen 2000-es évek elejéig. Az is elmondható, hogy most ahhoz képest viszonylag kiegyensúlyozott korszakot élünk, amely a gazdasági növekedéssel és a munkaerőpiacon beállt változásokkal áll összefüggésben.