Ha mcdonaldizációról, globalizációról, fogyasztásról gondolkodunk, akkor George Ritzer személye megkerülhetetlen. Az amerikai szociológust az aktuális és közeljövőben várható globális problémákról az említett témák kapcsán kérdeztük.

Számos megoldást kínál a „prosumption” – a production (gyártás, előállítás) és consumption (fogyasztás) kettőséből keletkező – kifejezés, használta Ön már a szelfi vagy az Uber értelmezésére is. A Facebook hasonló logikában működik, a tartalmak egy részét a felhasználók gyártják hozzá, miközben a bevételek a vállalathoz kerülnek, és még a világnézetünk is általunk nem ismert algoritmusok mentén alakított. Feltehető tehát a kérdés: csak magánvállalkozásként kezelendő a Facebook vagy ez inkább „közügy”?

Ez az álláspont, amit magam is megfogalmaztam: mi magunk állítunk elő és fogyasztunk a Facebookon, ami nem is létezne anélkül, hogy előállítunk, és fogyasztjuk amit előállítunk. Egy olyan vállalkozás számára, mint a Facebook, többmilliárd dolláros költséget jelentene mindazon információk előállítása, amit mi bérmentve adunk neki. Arra a kérdésre, hogy egyfajta közüzemnek kellene-e lennie, ami mindenki számára elérhető, azt mondhatom, hogy helyes álláspont, de egy kapitalista világban élünk – ezek az emberek sokat fektettek be, kockáztattak, és a profitért tartják fenn a portált. Ez inkább egy „mi lehetne” versus „mi a valóság” kérdés: ha egy szocialista világban élnénk, egy olyan közmű lehetne, amelyik mindenki előnyét szolgálja, nemcsak kevesekét. Most közel kétmilliárd felhasználója van a Facebooknak, akik örömüket vagy bánatukat lelik benne, és az ebből származó bevételek tőlük származnak a vállalatnak – ez egy marxista álláspont szerint így is van, az én álláspontom szerint pedig egy kapitalista világban ilyen az agresszív kereskedelem.

A Facebook, amennyire tudom, próbálja ellenőrizni a hamis híreket. Gondolja, hogy például a magyar kormány jobban végezné ezt a munkát? A hitelesség krízisét éljük, amikor hamis hírekkel kereskednek, az emberek pedig nem tudják megkülönböztetni a valós híreket a hamisaktól. De nem tudom, hogy az állami- vagy a magántulajdon kezeli jobban ezt a rendszert. A lényeges kérdés számomra, hogy a rendszert olyan felhasználók hozzák létre, akik nem profitálnak belőle gazdasági szempontból.

A mcdonaldizáció fogalmát – amely a gyártást hatékonynak, kiszámíthatónak, előreláthatónak és kontrolláltnak írja le – 1993-ban alkotta meg. Azóta számos területen használták,  például írt mcegyetemekről, mások mcegyházakról és így tovább. Van még területe az életünknek, amely kimaradt ebből a logikából?

A The Globalization of Nothing című könyvemben írtam a mindent átható semmiről, amelyet globalizálunk – erre a legfontosabb példám a McDonald’s. Ez a folyamat kiterjed és nehezen megállítható. Azt mondják, hogy ami nem mcdonaldizált és sikeres, azt megpróbálják mcdonaldizálni, ez tehát terjed, mert az emberek hatékonynak tartják – és az is. De hadd kérdezzek vissza: az Ön személyes élete mcdonaldizált?

Részben a munkám és a magánéletem is, hiszen azok az eszközök, amelyeket használok – egy autóbusz, egy kávázó – a másokkal való találkozáshoz, mcdonaldizáltak.

A kérdés, hogy a hatékonyan és kiszámíthatóan működő rendszerekben élve mennyire befolyásolnak minket, mennyire kezdünk hatékonyan és kiszámíthatóan működni? Azt hiszem, beszélhetünk mcszemélyiségekről, amelyek egy mcdonaldizált rendszerben létezés eredményei. Nem tudom, hogy ezt kutatta-e valaki – talán már hallottam róla valahol –, de jó kérdés lehet, hogy ez létező jelenség-e?

Úgy tűnik, hogy a technológiai fejlődés, például a 3D-nyomtatás megváltoztatja a gyártási folyamatokat. A jövőben egy olyan világban élhetünk, amelyben a különböző tárgyakat egy nyílt forráskódú terv alapján akár otthon is előállíthatjuk. Jelentheti-e ez a domináns gyártási logika megváltozását a jövőben?

Néhány éve írtam egy recenziót a Contemporary Sociology-ba a The Rise of the Robots és a Shadow Work könyvekről, azt fogalmazva meg, hogy régóta tudatában vagyunk annak, hogy a robotok elveszik a munkahelyeket – és Donald Trump véleményével szemben ők nem jönnek vissza Amerikába.

Egy másik szempont azonban a „prosumption” fogalmához fűződik, a tényhez, hogy ez a jelenség maga elvesz munkahelyeket, mert hajlandók vagyunk magunk is előállítani dolgokat, bérmentve. Ezek mind a munkahelyek eltűnéséhez vezetnek, és ahhoz a kérdéshez, hogy mivel foglalkoznak majd az emberek munkahelyek nélkül. Bármelyik kapitalista azt mondaná, hogy az alacsony bérezésű alkalmazott vagy az ingyenesen előállító fogyasztó közül az utóbbit választja. A ko-kreáció vagy a szolgáltatás-domináns logika is hasonló fogalmak, amelyek számomra tisztán mutatják, hogy a fizetett alkalmazottak lecserélésének világába haladunk. Azt hiszem, ez egy fontos kérdéskör lesz a következő évtizedben.

Mennyiben változtat a fogyasztáshoz való viszonyunkon egy ilyen új világ?

Több különböző szinten beszélhetünk erről. Az egyik, hogy nem létezik külön fogyasztó és gyártó/előállító, ez inkább egyetlen folyamatként értelmezendő: soha, soha nincs fogyasztás valamilyen fogyasztói előállítás nélkül. Még egy mallban is előállítasz valamit, az odautazásod, a találkozókat – a kedvenc példám erre persze az Ikea, ahol magadnak kell összeszerelned a könyvespolcod.

Amerikában a mallok hanyatlását látjuk, mégsem változik a fogyasztáshoz való viszonyunk. Amitől inkább tartok, az a tárgyakhoz való ragaszkodás. Az emberek több és több tárgyat akarnak majd, de ahogyan a hallgatóimnak is mindig elmondom, nincs tárgy, ami boldoggá tenné őket. Olyan világban élünk, ahol emberek azt gondolják, hogy ha csak ez vagy az az övék volna, boldogak lennének. Ezt nem veszem be.

Egyik cikkében azzal az állítással száll vitába, hogy a globalizáció utáni korszak a deglobalizációé volna. Az európai nemzeti határokon történő változásokat (kerítés, őrség) említi, amelyeket csupán a globalizáció korlátaiként értelmez, mintsem egy megforduló trendként. Mennyire lehetünk biztosak ebben a brexit, Donald Trump és számos izolacionista politikai szereplő növekvő népszerűsége mellett?

A Globalization: A Basic Text című könyvemben a globalizáció meghatározását mindenféle tényezők – emberek, termékek és így tovább – áramlásaként határozom meg. A meghatározásba a korlátok jelensége is be van építve, az álláspontom szerint a globalizáció folyamatában áramlások és akadályok vannak. A gazdasági életben jelenleg tapasztalt törekvések arról szólnak, hogy sokan akadályokat akarnak emelni a szerintük túlzott áramlások korlátozására. Az én álláspontom viszont az, hogy a globalizáció sokkal többet jelent egy gazdasági folyamatnál. Egy ideig pedig mindenféle akadályokat állíthatunk, de a történelemből tudjuk, hogy ezek nem működnek. Ráadásul különféle áramlások nem megállíthatók, legyen szó például betegségekről van kulturális hatásokról. A globalizáció tehát olyan sok szinten zajlik, hogy nem egy megállítható folyamat – nemrég Kínában voltam, és amikor a hallgatóknak panaszkodtam a Google-alapú telefonom blokkolása miatt, rögtön mutattak egy évi húsz dolláros módszert, amivel ez a korlát feloldható. A technológia korában ezek az akadályok nem működnek.

Hol látja a társadalomtudományok jövőjét a poszt-igazság, Donald Trump, a hamis hírek korában?

Engem soha nem az igazság mint olyan érdekelt. A szociológiai elméletek területén alkottam mindig is, én tehát gondolatokat állítottam elő – ezekről kérdezték néha, hogy igazak-e, de csak azt tudtam válaszolni, hogy nem tudom. Ezek perspektívák a világról, és az a kérdés, hogy jelen pillanatban alkalmazhatók-e. És idővel aztán magam is változtatni szoktam rajtuk.

A hamis hírek, hamis tudomány világa persze veszélyt hordoz magában, az emberek idővel nem hisznek el semmit. Tulajdonképpen nem is arra kérem az embereket, hogy bármit is elhiggyenek, inkább azt szeretném, hogy az én szemüvegemen keresztül nézzék a világot, és döntsék el, hogy jobban megértik-e így. Azt persze nem hiszem, hogy hamis, amivel én foglalkozom: annyira valós, amennyire én valóssá tudom tenni. De ugyanakkor nem is az igazság.