Az utóbbi hetekben a Bodnariu-ügytől hangos a romániai sajtó, tiltakozó tüntetéseket is szerveztek azok, akik úgy gondolják: a norvégiai gyermekvédelmi eljárás jogtalanul választ el gyermekeket a szüleiktől.  Míg Norvégiában törvény tiltja azt is, hogy a szülő verbálisan fenyegetőzzön, azaz rákiáltson a gyermekére, addig a mi kultúrköreinkben még mindig megtűrt módszer a fizikai bántás – pedig lehetne másként is. Vitus-Bulbuk Emese pszichológussal, logopédussal, a kolozsvári 20. számú logopédiai rendelő (ide tartozik a Brassai Sámuel Elméleti Líceum, a János Zsigmond Unitárius Kollégium, az Apáczai Csere János Elméleti Líceum és még számos iskola és megannyi óvoda) szakemberével beszélgettünk az ügyről, a hogyanokról. A Bodnariu-ügyről itt olvashat bővebben. 

Mennyire ismered a norvégiai gyermekvédelem működését? Mi a véleményed azokról a "rémtörténetekről", mint a Bodnariu- és a hozzá hasonló esetek?

Nem vagyok teljesen napirenden mindennel, de nekem nagyon sántít ez az ügy. Nagyon szkeptikusan állok hozzá mindenhez, amit a szenzációhajhász médiában olvashatunk. Norvégia minden szempontból példaértékű ország Európában. Egy olyan jogállam, ahol nagyon világosan megszabták a határokat. Valószínűleg másképp látják a gyermekek védelmét: amíg nálunk minden nagyon zűrzavaros, addig náluk a gyermek egyenjogú a felnőttel.

De azt nem hiszem el, a norvég pszichológusok, gyermekvédelmi szakemberek ne tudnák, mit jelent az, ha a gyermeket kiveszik a családból. Nagyon sok helyen rehabilitációs központok működnek mindenféle függőségektől szenvedő anyáknak, szülőknek, ahol megpróbálják visszaintegrálni a gyereket a családba. Messzemenően nem gondolom helytállónak azt, hogy jobbnak látnák elvenni a szülőktől a gyermeket, hisz ők is tudják nagyon jól, hogy a szülőnél van a legjobb helyen. Ha ilyen lépésre szánják magukat, annak alapos oka kell, hogy legyen.

Az ellentüntetéseknek ez volt a fő szlogenje, hogy a gyermeknek a szülők mellett a helye. Ugyanakkor felvetődik egy másik kérdés is: belefér-e a fizikai fegyelmezés a gyermeknevelésbe?

Mint szakember úgy gondolom, hogy egyáltalán nem. A fizikai bántalmazás a szülői nevelés csődje. Amikor a szülő mással nem tud hatni a gyermekére, nem találja fel magát az apa vagy anya szerepében, akkor történik meg, hogy előveszi a fizikai bántalmazás eszközét, merthogy végül is ő az erősebb. Tulajdonképpen fitogtatja a hatalmát, aminek pedig egyáltalán nem lehetne helye a szülő-gyermek kapcsolatban. Ilyenkor ugyanis nem tanítod valamire a gyermeket, hanem megfélemlíted. Nem elmagyarázod neki, hogy mit miért nem kéne, hanem megfenyegeted, és abban reménykedsz, hogy ebből ő érteni fog. Lehet, hogy a későbbiekben tényleg nem követi el ugyanazt, mert fél, hogy kapni fog, de lehet, hogy megcsinálja, csak titokban. Egyik sem jó.

Egy idő után az az erős félelem, amelyet a szülő generált a gyermekben, megnöveli a távolságot a szülő és gyermeke közt, teljesen elzárkózhat a gyermek – amiből aztán az is következhet, hogy a szülő még inkább ütlegeli, hogy kiverje belőle ezt vagy azt. Sajnos ez nálunk még mindig létezik, mert emberek egyszerűen nem képesek úgy kommunikálni a gyermekükkel, hogy ne fajuljon el idáig a kapcsolatuk. De ennek az ellenkező oldala is előfordul: amikor aztán mindent szabad a gyereknek, a gyerek az úr.

Látok olyan családokat is, ahol nem verik már egyáltalán a gyereket, de fenyegetés szintjén még ott van, hogy „vigyázz, mert ha nem hagyod abba, akkor kapsz egyet” – mégsem kap.

Nem kell sok idő, a gyerek már a második alkalommal rájön, hogy nem fog kikapni. Itt a probléma az, hogy a szülő beígér valamit, amit a gyerek nem kap meg. Nem az a baj, hogy nem verik meg, hanem hogy a gyermek azt látja: a szülő nem tartja be az ígéretét. Ez probléma, akár negatív, akár pozitív dologról van szó, mert egyrészt a gyermek azt a következtetést vonja le belőle, hogy büntetlenül, nyugodtan tovább csinálhatja a hülyeséget, másrészt megtanulja, hogy a szülő nem következetes. Ezt aztán általánosítja, és ha jutalmat ígérnek neki valamiért cserébe, akkor azt sem fogja elhinni. A szülő ilyenkor igazából eljátssza a szavát.

Nem árt tudni azt sem, hogy a kicsi gyerekeknél, 5-6 éves korig, a fizikai bántalmazással való csupán verbális fenyegetés is nagyon kártékony, mivel a kisgyermek elképzeli azt, amit a szülő mond, és félni kezd tőle. Amikor azt hallja, hogy „úgy megütlek, hogy kiesik a fogad”, vagy „eltöröm a kezedet”, akkor ő ezt képzeletben már át is éli. Nála ez a fajta agresszió ugyanolyan mértékű bántalmazás, mintha valóságosan megtörténne, mert a gyermek ugyanúgy fél.

Említetted, hogy van másik véglet is. A végletek közt milyen alternatívák vannak?

Lehet, hogy meglepően hangzik, de szerintem sok szülő fél a gyermekétől. Azt látja, hogy nem tudja kontroll alatt tartani, mert valamikor valamiért kicsúszott a keze közül, és bár a gyermek igényeinek megfelelően él, viszont a gyermek áll a családi hierarchia csúcsán. Ez mindaddig rendben is van, amíg a gyermek csecsemő, viszont egy idő után – elég hamar – változnak a dolgok, változniuk kell.

A gyermek elég hamar ráérez arra, hogy túlságosan nyeregben van, és uralkodik. Nagyon vagány dolog nyeregben érezni magad, csak nagyon magányos is. Ha nincsenek szabályok, nincsenek határok, és ezeket nem tartjuk be, akkor szétfut minden, és a szülő egyszer csak elkezd félni a gyerektől, hogy: jaj, ha nem adom meg neki, amit kér, akkor elkezd hisztizni, agresszív lesz, és én akkor nem tudom kezelni, mert megütni nem szabad, fenyegetni nem szabad, kiabálni rá nem szabad és más lehetőséget nem ismernek – pedig van. Ez a másik véglet, amikor a szülő megpróbálja könyvből nevelni a gyermekét, és az ösztöneit nem hagyja dolgozni. A gyermek is bizonytalan, nem tudja milyen helyzetben hogyan kell viselkednie, azt látja, hogy nincsenek határai, de a határtalansággal nem tud élni, mert az nem biztonságos, az veszélyes.

Van tehát az a fajta szülő, akinél ugyanúgy ver, ahogy őt is gyermekkorában: ő is felnőtt így, s az ő gyereke is fel fog nőni, nem árt meg neki az ütés – ez a felfogás. A másik véglet, hogy a gyereket nagyon szabadjára engedik, modern nevelési módszereket alkalmazunk, viszont kapkodunk ezekben, nem állunk rá egyikre, hogy azt végigvigyük, hanem abban a pillanatban, amikor krízishelyzet alakul ki, és a gyerek nem úgy reagál, ahogy a nagy könyvben meg van írva, akkor előkapjuk Vekerdi után Poppert, és Popper után vissza Vekerdihez, és ez egy hónap leforgása alatt kétszer megtörténik. És senki sem tudja már akkor, hogy mi a lényeg, hol vannak a határok, mik a szabályok, mert a szülő kapkod, nem biztos magában, a szülőiségében, ezt a gyerek látja, és kihasználja.

A gyermeknek ezt nem is róhatjuk fel, mert jó fent lenni, ezt mindenki tudja, viszont magányos, agresszív és szorongó lesz az érzés – mert igaz, hogy a szabályokat így ő hozhatja, de ő ötévesen nem tud még megfelelő szabályokat hozni. Az, hogy kikérik a gyermek véleményét, rendben van, de a szülőnek kell döntenie minden esetben a gyermekéről. Régen úgy gondolták, a gyermeket nem lehet megkérdezni, a gyermekkel nem lehet a saját életéről beszélgetni, mert nem érti – a másik véglet azonban, hogy a gyermek dönti el például, hogy ő melyik iskolába akar járni. Már bocsánat, de nem. A szülő a gyermeket megkérdezheti, mert róla van szó, de a szülő dönt, mert ő a felelős azért a gyermekért, az ő életéért. Aztán később megváltozik a helyzet, de addig nevelni kell a gyermeket, meg kell tanítani neki, hogy mi a korrektség, a következetesség, és ezt csak mintával, pozitív példával tudjuk megmutatni neki.

Azaz nem kenek le neki rögtön egy taslit, hanem nyugodtan, következetesen, huszadjára is elmondom, hogy a piszkavasat nem lehet bedugni a konnektorba, mert megráz. Konkrétan, egyenesen és tőmondatokkal, nem köntörfalazva, nem metaforikusan szólva, hanem egyszerűen elmondod, hogy azt nem lehet, gyermek, és kész.

Lehetséges, hogy a fizikai bántalmazásnál néha egyéb hiányosságok vagy túlkapások veszélyesebbek?

Lelki zsarolás, cinizmus, irónia... Ezeket nem is lehet egy napon emlegetni a fizikai bántalmazással, mert ezeknél egészen biztos, hogy hosszabb távú következményekkel is járnak. A fizikai bántalmazás akkor történik, amikor valami éppen kiváltja, és utána vége. A gyerek egyszer kell megkapja a rend ruhát, és megtanulja, hogy ha hülyeséget csinál, verést kap, a verést pedig kibírja, szóval mehet minden tovább. Persze ez nem jó, mert nem változtatja meg a gyermek viselkedését.

A másik út viszont azért nagyon veszélyes, mert a gyermek érzelmeivel játszunk, és ezzel nagyfokú bizonytalanságba taszítjuk a gyermeket. Sosem tudhatja, hogy mi fog történni. Most akkor megdicsértek, vagy nem? Értem jönnek, vagy itt hagynak? Abban az esetben például, ha úgy hagyjuk a nagyszülőnél a gyermeket, hogy azt mondjuk, mindjárt jövünk, és akkor három hét múlva érte megyünk, a gyermek ez általánosítani fogja minden más helyzetre. Ha egyszer megtapasztalta, hogy az anyuka azt mondta, mindjárt érkezik, és ehhez képest hetekig nem jött, akkor az óvodában is ordítani fog, és nem akar maradni.

Az érzelmi zsarolás azért nagyon nehéz, mert a gyermek nem érti, csak érzi, hogy valamit nem úgy csinál, ahogy a szülő szeretné, és megpróbál aszerint működni, de az meg neki nem jó, és akkor konfliktusba kerül saját magával. Lojalitáskonfliktus is előfordulhat: ha anyával beszél, apa haragszik, és fordítva – főleg elvált szülők esetében. Nagyon veszélyes tud ez lenni, mert attól, hogy a szülei már nem férj és feleség, neki még anya és apa, mindkettőre szüksége van. Nem szabad egyiknek sem azt elvárni, hogy a gyermek hozzá legyen lojális, ez kegyetlen játék.

Nagyon tudjuk zsarolni a gyereket akarva-akaratlanul is, mozdulatokkal is, meggondolatlan mondatokkal is. Amikor elbúcsúzunk tőle, és ilyeneket mondunk, hogy: én egyebet sem fogok csinálni, csak várlak – szegény gyerek nem tud rendesen kikapcsolódni sem, mert csak arra gondol, hogy őt éppen aggódva várják.

Bizonyos korig tudatosan megfogalmazni nem képesek, hogy igen, anyám vagy apám engem érzelmileg zsarolt, csak egyszerűen szoronganak, zavartak, bizonytalanok, idegesek és feszültek lesznek, a szülők meg csak csodálkoznak, hogy mi a csuda van a gyerekükkel, akinek eddig semmi baja nem volt. Ez azért nagyon durva játszma. Senki nem akar rosszat a saját gyermekének, de ezek azok a túlkapások, amikor a szülőnek van szüksége valamire, és nem figyel oda, hogy közben a gyerekre azzal hogyan hat.

A pünkösdista Bodnariu családot vallási fanatizmussal is vádolták. Vannak vallási közösségek, ahol bibliai alapokra hivatkozva nem vonják meg a vesszőt a gyermektől (Példabeszédek 23,13: Ne vond el a gyermektől a fenyítéket; ha megvered őt vesszővel, meg nem hal.) Máshol ezt másként értelmezik. Melyek azok a hibák, amelyekre a keresztény családok hajlamosabbak?

Nehéz általánosítani, de talán a keresztény szülők kicsit következetesebbek, jobban alkalmazkodnak a szabályokhoz, és így a gyermekeiket is hitelesebben tudják a szabályok betartására nevelni. Mivel hisznek egy felsőbb hatalomban, ezért a hierarchikus gondolkodás természetesebb náluk, így természetesebb ez a rendszer a családban is. Ami a szélsőségeket illeti, azok mindenhol vannak, voltak és lesznek.

A szekták pont azért működnek, mert valamiben nagyon szélsőségesen nyilvánulnak meg, és ez egyes embereknek biztonságot jelent, például a túl merev korlátok. A gyermekek ott sínylik meg ezeket, hogy vannak természetes viselkedésformák, amelyek a személyiségfejlődésük állomásaihoz tartoznak, mégsem próbálhatják ki ezeket, mert a tiltás annyira erős, hogy tulajdonképpen nincs is választási lehetőségük. Ezért nem csoda, ha felnőttként, amikor rájönnek arra, hogy igenis dönthetnek a saját életükről, van választási lehetőségük, már nem akarnak a szüleik vallási közösséghez tartozni, és azonnal kilépnek. Sajnos ilyenkor gyakori, hogy a másik véglet felé sodródnak, a szabályszegések teljes káosza felé.

A bibliai igéket kontextusukból kiragadva lehet félremagyarázni és félreérteni. A fizikai bántalmazás keresztény családokban is ugyanolyan következményekkel jár, mint máshol, és szerintem ugyanannak a jele: a szülői kontrollvesztésnek. Megtörténhet viszont az is, hogy a gyermek egy idő után saját magát kezdi el büntetni, mert elhiszi, hogy minden apró csíny egy-egy óriási bűn Isten szemében, amiért ő büntetést érdemel.

Logopédusként mit gondolsz, hogyan tapasztalod, állhat-e a háttérben szülőkkel való konfliktus például a dadogásnál?

A dadogásnak, hadarásnak, a megkésett beszédfejlődésnek állhat a hátterében ilyen, de természetesen nem csak ez. Már találkoztam olyan esettel, ahol érzelmi túlinvolváltság volt a kiváltó ok, de ezek csak esetek, nem lehet általánosítani. Bármilyen beszédhibának másodlagos fenntartó tényezője lehet a szülőkkel való konfliktus, ha ez nincs jól kezelve otthon.

Egyéni terápiákat is vállalsz, gyerekekkel is. Akiknek a szüleikkel van problémájuk, mire panaszkodnak leginkább?

Sosem panaszkodnak a gyerekek a szülőkre. Általános iskola felső határáig semmiképp, mert a szülőt ugye szeretjük. Persze, közben haragudhatunk rá, csak nem valljuk be, mert akkor konfliktusba kerülünk saját magunkkal, hiszen nekem az anyámat és az apámat szeretnem kell. De hogy szeressem, amikor részeges, és ha részegen jön haza, akkor ver engem? Természetesen ezek az érzések megvannak, de nem ezekre panaszkodnak. Vagy tanulási problémája van, vagy viselkedési problémája, vagy rettenetesen szorong, vagy nagyon agresszív, vagy ahhoz képest, ahogy eddig tanult, visszamaradtak az eredményei, vagy nem tud beilleszkedni, mindenféle gondjai vannak. Ennek a hátterében találjuk meg egyszer csak azt, hogy a szülők hozzáállásával van a probléma, valahol megcsúszott a nevelés, nem kapják a visszautat a gyermekhez.

Olyan, hogy egy gyermek jöjjön, és azt mondja, hogy apám egy ilyen, anyám egy olyan rossz ember, ahhoz már serdülőnek kell lennie. De általában ott sem az van, hogy a szülőre panaszkodnak, hanem saját magukban keresik a hibát. És akkor kiderül, hogy apa-anya elfoglalt, hetekig nem látják, és ebből következik, amit elmondanak, hogy: milyen rossz nekem, mert el vagyok hanyagolva, egyedül vagyok, magányos vagyok, nincs, ki meghallgasson. De mire az ok kiderül, elég hosszadalmas utat kell sokszor bejárnunk. A gyermekek ezt nagyon mélyre elássák magukban, mert nem tudnak azzal a tudattal élni, hogy haragszanak az apjukra, anyjukra. Itt messzemenően nem arról van szó, hogy haragszom apára, mert nem engedte, hogy öt perccel tovább tévézzek – ez nem az, amiről most beszélünk.

A gyerekek soha nem panaszkodnak, minden nagyon szép, nagyon jó, apa és anya is szeret, csak én éppen nagyon szorongok vagy nagyon agresszív vagyok mindenkivel – és akkor kiderül, hogy apa is nagyon agresszív, és mindenkit üt-ver, mikor hazajön. De ezek mind példák, mind egyéni esetek. Nagy általánosításokat nem lehet ezekből levonni, ahogyan a beszédhibák hátterében is millió más probléma is meghúzódhat.

Visszatérve a fizikai bántalmazásra: az sokszor hamarabb kiderül, mert ugye látszik. Ilyen esetben mit tehet a pedagógus?

Első körben a szülőkkel próbálnak beszélni, a gyermeket irányíthatják az iskolapszichológushoz. Ahol a szülők nem nyitottak a párbeszédre, és a pedagógus úgy ítéli meg, hogy a gyermek veszélyben van, szól az igazgatónak, értesítik a rendőrséget, és irány a gyermekvédelem. Csak sajnos nagyon kevés szociális munkás van, nagyon megterheltek, és a bürokrácia is akadályozza őket abban, hogy rendesen tudják végezni a dolgukat. Én azt látom, hogy nagyon kemény a gyermekvédelmisek élete nálunk. Bármivel szembesülhetnek, amikor kiszállnak egy-egy nehéz családhoz.

Minden eset egyedi, nehéz általánosságban beszélni – mint mondtad. Mégis: mint pszichológus milyen tanácsot tudnál adni a szülőknek, hogy jó kapcsolatuk legyen a gyerekkel?

Mindenképp fontos, hogy hallgassanak az ösztöneikre, ne a sok internetes cikkre, általánosságokat leíró honlapra, és a sok sikerkönyvre alapozzanak. Értsenek egyet dolgokban, beszéljék meg a társukkal, hogyan szeretnék nevelni a gyermeket, hol vannak a határok, hogyan tartsák be. Következetesek legyenek – ez az egyik legfontosabb. A másik, hogy szeressék őket. Ez a kettő, ha megvan, az nagyon jó alap arra, hogy jó kapcsolat legyen. Persze a gyermek folyamatosan próbálja a határokat kitolni, a szülő pedig tartani, visszaszorítani, és csak a gyerek fejlődésének megfelelően tágítani. Figyeljen oda a szülő a gyermekre, mert az szól, jelez, mikor oda érett, hogy egy-egy határt tágítani lehet.

Engedjen neki teret ahhoz, hogy felfedezzen dolgokat, nem kell túlaggódni, mert az sem jó, de nem kell teljesen elengedni sem, és azt mondani, hogy a gyermek dönthet mindenben. A gyermek még nem tapasztalta meg azokat a dolgokat, amelyeket a felnőtt már igen. A szülő felelősséggel tartozik a gyermekért. Nem a gyermek felelőssége, hogyan él, hanem a miénk. Higgyünk saját magunkban, és ha hibázunk, ismerjük be ugyanúgy, ahogy a gyermekünktől elvárjuk, hogy belássa, ha valamit rosszul csinált. Mutassunk neki pozitív példát, amikor dühösek vagyunk, idegesek vagyunk, szomorúak vagyunk, hogy lássa a gyermek, hogyan lehet kezelni ezeket. És kommunikáljunk. Ezek azok az alapok, amelyek ha megvannak, jöhet átmenetileg bármilyen probléma, ami felfordulást hoz, rövid időn belül visszaáll a rend.