Hónapokon át folyt a gyilkos testvérháború Kelet-Ukrajnában, és még most is csak remélni lehet, hogy tartós lesz a fegyvernyugvás. Mit is fed a mostanában oly gyakran használt „oroszbarát szakadárok” meghatározás, hol húzódik Ukrajnában az etnikai, politikai határvonal, mi vezetett oda, hogy fegyverrel estek egymásnak a régió lakói? Mennyire volt ez benne a levegőben? - kérdeztük Bársony Andrást, Magyarország volt kijevi nagykövetét.

Jobban ismeri Ukrajnát, mint mi, akik írunk róla. Hogyan látja mindazt, ami ott történik? A napvilágot látott elemzői-politikusi vélemények nagyon ellentmondóak, attól kezdődően, hogy a februárban hatalomra került új vezető garnitúrával beköszöntött a valódi demokrácia odáig tart, hogy Ukrajna soha nem volt és nagy valószínűséggel nem is lesz egyhamar demokratikus ország. Milyen Ukrajna valójában, mi az a tényező, amely először a februári puccshoz/forradalmi hatalomváltáshoz, majd a véres polgárháborúhoz vezetett?

Ukrajna a Szovjetunió felbomlásakor azokat a határokat örökölte meg, amelyek belső adminisztratív határai voltak a valamikori nagy országnak. 1991-ben a 15 tagköztársaságból 15 önálló állam jött létre, de a három balti országot és Oroszországot kivéve, egyiknek sem volt önálló államisága. A népeknek ugyan volt történelme, de államiságuknak igen korlátozott. Ebből a szempontból, mint európai új ország, Ukrajna volt a legnehezebb helyzetben. Tudniillik a szovjet Ukrajnának sohasem voltak természetes határai. A nyugati területek részben Lengyelországhoz, részben a Monarchiához, részben a magyar királysághoz tartoztak, Bukovina pedig a moldovai fejedelemség, később a román királyság része volt. Ezek a mai határok a második világháborút követő békeszerződések nyomán alakultak ki a Szovjetunió nyugati határaiként. A Krím története ismert, Hruscsov területi reformjaként került Ukrajnához, ez sem volt szerves része. A keleti régiók pedig tulajdonképpen az orosz birodalomhoz tartoztak. Ha valaki egyébként elkezd nyelvészkedni, akkor láthatja, hogy Ukrajna azt jelenti, hogy a határ mentén. Volt szerb Krajina is, szintén határvidék, ami a háború kirobbantó okát képezte Szerbia és Horvátország között. Ukrajna modern államként pontosan annyi ideig létezett, mint Magyarországon a Tanácsköztársaság, 130 napig, az első világháborút követően, majd az ottani vörös oldal felajánlkozott a Szovjetuniónak, amely be is kebelezte. Következésképpen létrejött egy állam a Szovjetunió egyik tagköztársaságaként, de az ott élőknek semmiféle összekötő közös történelme nem volt, s amikor ez az ország független lett, nem létezett egy olyan identitástudat, amely egybefogta volna az ország nyugati és keleti végein élő embereiket. A középső részeken élő ukránok, akik a kozákok leszármazottainak tartják magukat, sem voltak egységesek, mert a kozákok is állandóan harcoltak egymással a történelem során. Nem volt mire építeni történelmileg, de ettől függetlenül még Ukrajna lehetett volna egy nagyon erős ország, ha elismerte és felismerte volna azt a tényt, hogy egy multikulturális országban vagy kialakítanak és felépítenek közösen egy nemzettudatot, vagy pedig lesz belőle az, ami most látható.

Minden nemzetállamot építő ország-nemzet átesett ezen a gyerekbetegségen a történelem során, hogy a terület kellene, de a vele járó más nyelvű, más kultúrájú népek kevésbé, mégsem torkollt mindenhol polgárháborúba.

Ez így van, de Ukrajna esetében az az érdekes, hogy kik azok, akik államalkotó népként, nemzetiségként megjelentek. Az egyik tagadhatatlanul az a statisztikailag talán többségnek nevezhető ukrán identitású lakosság, amely azonban töredezett. Ha valaki elmegy Lembergbe (Lvivbe) érzékeli, hogy az a nyelv, amit ők beszélnek, köszönőviszonyban sincs azzal, amit Kelet-Ukrajnában beszélnek. Van aztán a tényleges orosz kisebbség, de hozzátenném, hogy minden statisztikai adat manipulált, igaza van Churchillnak, hogy annak a statisztikának higgyen az ember, amit maga hamisít, azaz senki sem tudja megmondani pontosan, hogy viszonyul egymáshoz az ukránság és az orosz identitású tömeg létszámában. Már csak azért sem, mert ez nem ugyanaz, mint a mi térségünkben a nemzetiségek viszonya egymáshoz. Azt könnyű definiálni, ki a magyar és ki a román, szlovák, szerb stb, mert más nyelvvel, abszolút más kultúrával rendelkezünk. Az ukrán és orosz kultúra között azonban abban a térségben ez nem felfedezhető határvonal.

Ukrán népszámlálási adatok szerint mintegy 10 millió az orosz etnikumú lakosság, de többszöröse az orosz nyelvű ukrán. A mi felfogásunk szerint, aki oroszul beszél, orosz nyelvű és kultúrájú az vélhetően identitású is, vagyis orosz. Már a visszavont nyelvtörvénnyel is az volt a gond, hogy szándékosan etnikumról rendelkezik, nem pedig azt a bizonyos nyelvet használókról. Mennyire lényeges ott az etnikum és anyanyelv-használt nyelv közötti különbség?

Azokon a területek, főképp az ország középső részén nagyon nehéz megmondani van-e olyan kritérium, ami mentén valaki orosznak vagy ukránnak nevezhető. A nyelv, amit az ország közepén beszélnek, azt a nyugaton élő nem tartja ukrán nyelvnek, hanem egy mesterségesen kialakított keveréknek. Az ilyen definíciókeresés vezethet el, mint politikai, mind kulturális értelemben ahhoz a zsákutcához, ami ma kialakult.  Mert hogy nézett ki az ország politikai térképe 1991 és 2013 között?

Ugyanúgy, mint az etnikai, valahol középen egy éles vonallal kettévágva.

Nem egészen. Ez is egy rendezőelv volt, azonban politikai kultúrabeli differenciák is voltak, vannak. Más a politikai kultúrája a lengyel és monarchiabeli történelemmel rendelkező nyugati ukránságnak és más az ország közepén vagy attól keletre élő tömegeknek, amelyek mindvégig az orosz birodalom részei voltak így vagy úgy. És van még egy nagyon fontos dolog, amiről kevesebbet beszélnek, holott nagyon jól megfogható – a vallás. Azért nem beszélnek erről, mert ez nem támaszt alá semmilyen elérendő politikai célt. Miről van szó? Nyugat-Ukrajna, a lengyelországi határvidék döntő módon görög-katolikus, közepe és attól keletre pravoszláv. Még aki ukránnak vallja magát, az is pravoszláv, szemben azzal az ukránnal, aki kétszáz kilométerrel odébb él és görög katolikus. Ezt bonyolítja, hogy a pravoszláv egyház szerkezete alapvetően eltér a katolikustól. Egy alapvető különbség van a sok mellett ezen egyházak között. A pravoszláv egyház zsinata csak hitelvi kérdésekben dönt, szerkezetében nem. Hiába van az egyháznak egy feje, amely rendszerváltásig a moszkvai, minden oroszok pátriárchája volt egészen Kijevig bezárólag, amikor függetlenedett Ukrajna és az első váltáskor egy nyugatos irányzat győzött a választásokon, megpróbálták az egyházat is maguk mellé állítani, mondván, hogy ugyanúgy, ahogy van szerb és román ortodox egyház, bár hitelvekben teljesen megegyeznek, ámde egymástól teljesen függetlenek, létre kell hozni az ukrán pravoszláv egyházat is. De mivel minden parókia maga dönt arról, kit fogad el feljebbvalójának, gyakorlatilag létrejött egy ukrán ortodox egyház, kijevi székhellyel és egy, amely továbbra is Moszkvához tartozik. .A Lavra hű maradt Moszkvához, a Szófia pedig önálló egyházat alapított. Ettől kezdődően, Kijevtől keletre szinte mindenki maradt az orosz egyház része, attól nyugatra pedig beállt az új egyházba. Igen, de létszámában az ukrán egyház csak 30 százalékát tömöríti a híveknek, 60 százalékban Moszkvában hű püspökségek vannak jelen ma is. Volt egy harmadik része is ennek az egyháznak, amely a Szovjetunió elől kimenekült Kanadába és USA-ba ott hozta létre a maga püspökségét, nem ismerte el sem az orosz egyházat, mondván, hogy KGB ügynök az egész vezetés

S az is volt.

Nyilván, vagy legalábbis együttműködő. De ugyanezt mondták kilencven után azokra is, akik vezették a két egyházat. S tulajdonképpen tényleg a régiek voltak, csak sapkát cseréltek. Ez azért lényeges és nem beszél róla viszonylag sok politológus és elemző, mert ez azt mutatja, hogy az orosz gyökerekhez való kötődés lényegesen erősebb az ukrajnai társadalom egy részében, mint azt egyébként megpróbálják a különböző cenzusokkal leírni.

Ott élve, elképzelhetőnek tartott volna egy ilyen belső fegyveres konfliktust, orosz-ukrán polgárháborút. Benne volt ez a levegőben?

Igen is meg nem is. A politikai választások azt eredményezték az elmúlt több mint 20 évben, hogy hol egyik, hol másik oldalra lengett ki az inga, de kvázi demokratikus eszközökkel mindig megbillenthetők voltak. Túléltek különösebb véráldozat nélkül egy narancsos forradalmat, pedig akkor is kint volt az utcán, tényleg spontán módon, több százezer ember és mégsem torkollt vérengzésbe. Azonban az ukrán társadalom egyre inkább elbillent a kvázi orosz-ukrán ellentét felől egy szegények-gazdagok szembenállás felé, amelyben egyik oldalra, vagy szinte egy oldalra kerültek a mágnások, legyen orosz vagy ukrán hátterük, másikra a szegény többség, amely nem sokat profitált abból, hogy úgymond épp az ő oldaluk volt hatalmon. Míg az első két választásnál azt lehetett mondani, hogy jönnek az oroszbarátok, vagy az ukránok…

Vagy Európa-barátok, mert erről is szólt ez a szembenállás, nemde?

Én ezt a kifejezést nem szeretem használni, mert legfeljebb bizánci értelemben lehet Európa barátoknak nevezni azokat, akiket ezzel a jelzővel illetnek. Ha ma Magyarországon a külpolitikában a trend, hogy nem érték, hanem haszonelvű külpolitikát akarunk megvalósítani, akkor ez százszor igaz volt eddig Ukrajnára. Azt tapasztalhattuk, hogy nem az értékalapú EU kellene, mert ezeket az értékeket ma Ukrajnában nem sokan osztják még azok közül sem akiket mi egyébként Európa oldalán felsorakozni látunk. Tudniillik nincs olyan jogrend, amely hasonlítana a mienkhez. Az hogy van parlamenti és elnökválasztás ez egy dolog, de ennek a háttere nem klasszikus értelemben demokratikus, szabályait tekintve hasonlít rá, de tárgyában nem. Főleg azokon a jogterületeken nincs közös vonás Európával, amelyek a gazdaságot határozzák meg. Ukrajnában eleve a privatizáció másképpen alakult, mint a közép-európai, amúgy vitatott és vitatható privatizáció. De Ukrajnában ez gyakorlatilag – némi túlzással - kézrátétellel ment, aki aznap épp ott volt és azt mondta, hogy ez az enyém, akkor fogta és vitte, és ha valaki ebben meg akarta akadályozni, akkor lelőtte. Úgy alakultak ki a hatalmas oligarcha birtokok, hogy a főnök és a csapata ezeket gyakorlatilag elfoglalta.

Petro Porosenko is így lett milliárdos?

Hogyne, bár sok esetben, így az övében is igaz, hogy az első milliómról ne kérdezzenek, a többivel el tudok számolni. Porosenko birodalmának alapja az állami (szovjet) csokoládé és konfetti ipar volt. Olyan biznisz terület, amely Európában nem központi kérdés, de a Szovjetunióban a cukorka és csokoládé egy kiemelt fogyasztási cikk volt. Nálunk nem tudott egy csokoládé vagy cukorka gyáros ilyen szinten meggazdagodni, még Svájcban is csak a márkát ismerjük, de a tulajdonos nem egyike a tíz leggazdagabb embernek. De, úgymond természetes privatizációval alakultak ki a nagy keleti ipari konglomerátumok is, mint magántulajdon, így jutott hozzá Timosenko is a gázvezetékrendszerhez, így jutott hozzá sok mágnás éppen azon a területen lévő jól tejelő ipari üzemekhez - egyszerűen rátették a kezüket. A probléma persze abból is fakad, hogyan az elmúlt húsz évben kialakult egy óriási különbség kelet és nyugat birtokszerkezete vagyoni helyzete, és ha úgy tetszik, a nemzeti jövedelemhez való hozzájárulás tekintetében. A vitatott területek/megyék, ahol ma a harcok folytak, Donyeck és Luhanszk, és a viszonylag csendes Harkov, adja az ukrán GDP háromnegyedét.

Azt lehetett olvasni erről, hogy lerobbant idejétmúlt iparvidék.

Igen is, meg nem is. Egyrészt óriási szénvagyonok vannak, létezik ott olyan város, amit úgy hívnak, hogy Antracit. A fekete szénről kapta a nevét, 1954-ben nyitotta meg bányáit, a világ legjobb kőszenét bányásszak ott. Gyakorlatilag Dnyepropetrovszk az egyetlen  olyan iparváros, amely  az ország közepén van, az összes többi a keleti részen található. Ez zárt város volt a kilencvenes évekig, ez volt az orosz-szovjet rakétagyártás központja. Itt van egy cég, amit úgy hívnak, hogy Juzsmás, ennek olyan vezető mérnökei voltak, mint Leonyid Brezsnyev, Leonyid Kucsma, gyakorlatilag az orosz-szovjet-ukrán elit, a mai is, is ezen a környéken szocializálódott, beleértve Timosenkot is, aki a városban Komszomol titkár volt.. És itt vannak a GDP-hez nagy hozzájárulást adó vállalatbirodalmak. Az oligarchák 80-90 százalékban az úgymond orosz területen élnek és dolgoznak. Nem mind oroszok, Rinat Ahmetov, Donyeck tulajdonosa, Ukrajna leggazdagabb embere például sem nem orosz, sem nem ukrán, hanem burját. Éppen ezért nem lett soha vezető politikus, bár bent ült a parlamentben… Közöttük alig van/volt valaki, aki a nyugati részen lenne beágyazva, Porosenko ezek közül az egyik legjelentősebb. Míg orosz- és Európa-barát erőkként jelentek meg érdekcsoportok, aközben valójában arról szólt a történet, hogy kié a gazdasági hatalom az országban. És e tekintetben a kelet uralkodó helyzetben volt még akkor is, ha politikailag nem látszott. Mindez addig volt egyensúlyi helyzetben, míg az országban a gazdasági helyzet nem lett annyira ellentmondásos, mint amilyen a kétezertizes évek elejére kialakult – amikor is a szegények egyre szegényebbek lettek….. Jóllehet hogy az utolsó választásokon, a 2012-es parlamenti és a 2010-es elnökválasztáson a „keletiek” győztek, méghozzá úgy, hogy jelentős politikai befolyást szereztek bizonyos nyugati megyékben is, gyakorlatilag az ő regnálásuk alatt csúcsosodott ki az a gazdasági katasztrófahelyzet, ami tavaly ősszel aztán éhséglázadásba torkollt.

A társulási megállapodás nem ok, hanem csak ürügy volt?

Nyilván, a tömegek számára láthatóan-érezhetően csak ürügy volt, hogy Janukovics nem írta alá a társulási megállapodást. Sőt, még mindig nem biztos, hogy ehhez Porosenko a parlamentben megkapja a szükséges szavazatokat, ezért írta ki a választást októberre. Mert a társulási szerződés, rövid távon nem segít az ország gazdasági problémáin. Tavaly ősszel adott volt a 600 milliós uniós és a 3 milliárdos putyini ajánlat. Ez azért volt érdekes, mert miközben a többség azt várta, hogy Janukovicssal és pártjával egy pragmatikusabb gazdaságpolitika jelenik meg és megszűnik az árvalányhajas, történelembe révedező politikai vezérlés, aminek semmi köze nincs a modern Ukrajna jövőjéhez, (ez volt a Juscsenko féle rezsim bélyege), miközben Janukovicsék kaptak egy lehetőséget, hogy egy pragmatikus gazdaságpolitika mentén tartós egyensúlyt alakítsanak ki az országban és nyugvópontra jusson végre a többség-kisebbség probléma is, ehelyett az elszegényedés jött. Janukovics nem tehetett mást, mint Putyin ajánlatát elfogadni, mert ez mentette volna meg a csődtől az országot. Amikor Janukovicsról azt a képet alakította ki a nyugati sajtó és diplomácia, hogy oroszbarát, ez nem volt teljesen tévedés, de egy dologban biztos, hogy az volt. Janukovicsnak és a mögötte álló gazdasági érdekcsoportoknak nem állt érdekében az Oroszországhoz való csatlakozás. Ők addig maradhattak volna fönt, míg Ukrajna önálló. Ha csatlakoznak valamilyen formában Oroszországhoz, beszállnak ötvenediknek vagy ezrediknek az orosz vagyoni ragsorba és eltűnnek…

Az oligarchák februárban pillanatok alatt az új hatalom mögé álltak.

Azért, mert ők addig meghatározó tényezők, míg Ukrajna létezik. Ha Oroszország lenyeli Ukrajna orosz lakta területeit, akkor ők az elsőkből, ha nem is utolsók, de sokadikak lesznek. Janukovics tehát nem Oroszországgal szeretett volna egyesülni, hanem tőle olyan támogatást kapni, amivel elkerülik az összeomlást. Egyébként politikailag kiszolgálhatták és vélhetően kiszolgálták volna azt a putyini igényt, hogy legyen egy ütközőzóna Oroszország és a modern Európa között. A Majdan lázadása aztán olyan fordulatot vett, hogy itt nemcsak hatalomváltásra van szükség, hanem Ukrajna megtisztítására is mindazoktól, akik nem a nyugati gazdasági és politikai filozófia mögé állnak be. Érezhetővé vált, hogy  egyesek úgy gondolták, hogy Ukrajna szép ország volna, ha a lakosság egy harmadától meg lehetne szabadulni. Az oroszok ekkor rájöttek arra, hogy a 20 év alatt kialakult egyensúly Ukrajnában felborult és a továbbiakban nem működik. És ha megkérdezi, miért nyitott Putyin új frontot délen, rá kell nézni a térképre..

Szárazföldi összeköttetés a Krímmel.

Ha valaki autózik Ukrajnában, akkor látja, hogy Harkov és Szimferopol (a Krím fővárosa) között van egy végig majdnem négysávos út, a Moszkva-Harkov-Szimferopol-Szevasztopol útvonalon, Kijev és Szimferopol között viszont gyakorlatilag mellékutakon megyünk. Odesszából van autópálya Kijevbe, de a Krímből csak 200 km-t mehet ezen autópályán, utána pedig másodrendű utakon jut el Szimferopolhoz. Ami azt jelenti, hogy az ország infrastruktúrájából sem tűnik ki, hogy Kijev Ukrajna központja. Politikailag igen, csak de facto nem. Nos, ha megszerezné azt a területet Putyin vagy a kialakuló új orosz – oroszbarát entitás, akkor azt jelenti, hogy a Krím valóban szervesen csatlakozhat oda, ahová a puccs révén márciusban megpróbálták közigazgatásilag odacsatolni.

Megéri ez a kis földsáv, akár beolvasztása, akár egy újabb Transznisztriává tétele, Putyinnnak?

A dolog ennél sokkal fontosabb. Szevasztopol azon kívül, hogy történelmi memento az orosz-török háborúk óta, a Földközi tengerben az egyetlen olyan kiépített mélytengeri kikötő, amit az oroszok birtokolnak. Hiába hosszú az orosz tengerpart, azok a kikötők, jelen pillanatban és még hosszú ideig, anyagi eszközök hiányában, nem alkalmasak a mélytengeri kritériumoknak megfelelően átépülni, ezért nem használható teljes mértékben az orosz hadiflotta számára. Az orosz hadiflotta főereje Szevasztopolban van, ez a kijárat a Földközi tengerre nyílik és ennek komoly katonai és geopolitikai vonzatai vannak. A dél-keleti terület, ahol az utóbbi napokban előrenyomultak, tulajdonképpen Donyeck megye. Amikor kikiáltották ezt a népköztársaságot, akkor ez a terület benne volt, hiszen Mariupol Donyeck megye része. A király a tekintetben meztelen, hogy nem lehet tagadni az orosz katonai jelenlétet – akár szabadságon lévő katonák, akár orosz önkéntesek, fegyverrel érkeztek Ukrajnába, ami valójában a reguláris orosz hadsereg jelenlétét igazolja.

Vagyis, tényleg burkolt agresszió történt?

Ezt nem lehet tagadni, nem vitás, hogy Oroszország katonailag fellép a szeparatisták mellett. A történelmi előzményeket saját tapasztalatból is jó ismerjük- valakik megkérik a szovjet haderőt... Azt mondjuk, hogy az 1956-os magyar forradalom azért bukott meg, mert távol voltak azok az erők, amelyek segíthettek volna.

Geopolitikai, biztonságpolitikai szempontból nézve logikus, hogy a szuezi válság fontosabb volt, nem véletlenül voltak ezzel elfoglalva a nyugatiak.

De itt jön az analógia, hogy az amerikaiak ma is el vannak foglalva a Közel-Keleten, és ha megfigyeli, az elmúlt néhány nap nem katonai, hanem politikai eseményeit, akkor azt láthatja, hogy szinte egyidőben azzal, hogy az oroszok mozgása erősödött a dél-kelet-ukrajnai térségben, a brit miniszter terrorfenyegetést jelentett be. Vagyis Angliának jelen pillanatban arra kell koncentrálnia, hogy saját biztonságát védje. Csak az utolsó mondat hiányzott, hogy bocsánat, de Ukrajnával most nem tudunk foglalkozni. És miután Merkel és Obama is kijelentette, hogy nem szállítanak Ukrajnának fegyvert, és itt pontot tettek a mondat végére, nyilvánvalóvá vált, amit hangsúlyoztak is, hogy politikai megoldást kell találni, mert katonai megoldás nincs.

Tényleg nincs? A NATO nem elég erős ehhez?

Nem tudnak odamenni. A NATO déli szárnyának erőssége Törökország, amely a térséggel a tengeren keresztül határos. De hát nem lehet Törökországot ráereszteni Oroszországra vagy Ukrajnára, a többiek meg nem tudnak hozzáférni. Azt is hozzá kell tenni zárójelben, hogy egyetlen európai kormány sincs meggyőződve arról, hogy politikai értelemben a mostani ukrán hatalomnak van jövője. 

Miért?

Mert mindenki azt érzékeli, hogy az ukrán politikai elit semmilyen olyan elképzeléssel nem rendelkezik, amely szuverenitása helyreállítása esetén, képes tartósan, önerőből békehelyzetet teremteni – sem pénze, sem akarata nincs hozzá.

Lenne még egy, számunkra legalábbis kényes kérdés. A nyugati határmentén ugyebár lengyelek, magyarok, románok, szlovákok élnek. Nyugatos kisebbségek, anyaországaik uniós tagállamok, mégis mindig többé-kevésbé nyíltan vagy burkoltan, de az orosz oldallal szimpatizáltak legtöbben, a Régiók Pártjával szavaztak és kötöttek politikai szövetségeket, holott logikusan Timosenko és a narancsosok, illetve a jelenlegi hatalom mellé kellett volna állniuk. Minek köszönhető ez?

Egyszerű. A nyugat-ukrán kijevi mentalitás 19. vagy még inkább 18. századi nemzetállami mentalitás. Miközben a Szovjetunió politikai rendszerét ezek a nyugati határon élő kisebbségek hihetetlen mértékben utálták és nagyon örültek, amikor felszabadultak alóla, azzal kellett szembesülniük, hogy az ukrán hatalom sovénebb a mindenkori szovjet hatalomnál. Az erőszakos ukránosítás egy olyan új jelenség volt ezekben a térségekben, amivel ők nem találkoztak korábban. Hiába volt például Kárpátalja az Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság része, senki nem próbálkozott abban az időben azzal, hogy szétrombolja az iskolarendszerét az ottani kisebbségnek. Paradox módon a független Ukrajna került szembe immáron saját nemzeti kisebbségeivel. A mai ukrán vezetésben nincs meg az affinitás, hogy kisebbségpolitikáját modern kisebbségpolitikává nemesítse. Mi magyarok azt végigéltük, jómagam nagykövetként, hogy átadtam magyarországi ukrán kollégámmal együtt a vereckei emlékművet és három nap múlva leöntötték festékkel. Vagy március 15-én reggel Ungváron a Petőfi téren a költő szobrát is nyakon öntötték. És hányszor megszentségtelenítették, nem az oroszok, hanem a nacionalista-soviniszta ukrán nyugatosok, akik aztán a Szvobodaként vagy Pravij Frontként kormányra kerültek a februári hatalomváltás után. Én nagyon sokat vitatkoztam arról, politológusokkal, szakemberekkel, hogy azért az nem úgy van, hogy ezek az emberek ott csak véletlenül megjelentek, mert ahol fát vágnak, ott hullik a forgács. Ezek voltak a Majdan fő erői.

Választás következik. Hozhat változást az ukrán politikában?

Nagyon fontos és érdekes lesz az októberi választás, két dolog miatt. Egyik az, hogy a Régiók Pártja gyakorlatilag fölszívódott, politikai fekete lyuk ebben a pillanatban, nem lehet tudni mi lesz helyette. Kérdés ugyanakkor, hogy a három megyében, amely 60-80 százalékban, helyenként ennél nagyobb százalékban is Régiók párti szavazókat vonultatott föl, lesz-e olyan helyzet, hogy részt tudjanak venni, vagy akarnak-e részt venni a választáson? Ha nem, az is egy válasz arra, milyen parlament lesz, de arra nem, hogy milyen lesz az ország politikai jövője. Ha újra integrálni akarják Ukrajnába a három megyét, akkor annak meg kell jelennie a képviseleti demokráciában is és nem tudni, ki tudja ezt a térséget integrálni, az ott élő néhány millió embert Ukrajna de facto és de jure polgárává tenni. De tankkal biztos nem lehet integrálni, s egyelőre úgy tűnik, hogy a mostani vezetésnek ezen kívül a tényleges problémamegoldásra nincsenek elképzelései.

Diplomataként hogy látja, azt eléggé sokszor elmondtuk, hogy a nagyvilág a Krímet lenyelte. Kelet-Ukrajnát is le fogja nyelni?

Ha azt mondom, hogy Koszovó, akkor nagyon sok külpolitikus barátom azt fogja mondani, hogy nem szabad a szezont a fazonnal keverni.

Meg azt, hogy Koszovó egyszeri és megismételhetetlen volt.

Minden egyszeri és megismételhetetlen. Azt én elfogadom, hogy ott volt egy olyan hatalmi szembenállás, amely a genocídiumot is hatalmi rangra emelte Milosevics esetében. Az egyszeri és megismételhetetlen döntésnek volt egy humanitárius oldal is, ezt nem vonom kétségbe. Ezért ennyiben nem is összehasonlítható a kettő. De annyiban igen, hogy ma van egy Koszovó nevű független ország, amelyet még nem sikerült teljes mértékben integrálni a nemzetközi szervezetekbe sem és több uniós ország sem ismer el. Nincs abban a helyzetben a Nyugat - a NATO az EU - hogy ha ez a három megye önálló államot hozna mégis létre vagy Oroszországhoz csatlakozna, aminek a valószínűsége kicsi ebben a pillanatban, hogy fizikailag meg tudja akadályozni. Nem minősítem, de hát pontosan tudjuk, hogy ilyen de facto helyzetek hallgatólagos elismerésére tucatnyi példa van, nem Koszovó az egyetlen. Ott van például Ciprus, mindenki elítélte, de mindenki tudomásul vette, egyébként köszönik szépen, működnek.

Az összes többi példa azért más mégis, mert itt Oroszországról van szó. Európában mindannyiunknak van némi oroszfóbiája, itt van az örökös orosz-amerikai, ezáltal orosz-NATO vetélkedés, ami mást súlyt és jelentőséget ad ennek a konfliktusnak.

Hát ez igaz. Oroszfóbiások vagyunk és az a probléma, hogy nem tudnak mit kezdeni vele. Egy világháborút nem lehet kirobbantani. Amúgy ez a terület Ukrajna számára a legfontosabb terület, de a világgazdaság számára lényegesen kevésbé. Nem borul fel emiatt a világgazdaság egyensúlya, Oroszország nem lesz ettől háromszor akkora gazdasági potenciál. Ukrajna számára élet-halál kérdésnek látszik, Oroszország számára már kevésbé, inkább csak egy erőpróba, Amerikától pedig olyan messze van. Nem azt mondom, hogy ők nem szeretnének itt sikert elérni, de egyelőre semmilyen eszközük nincs hozzá, mint ahogyan a NATO-nak sincs. Az hogy szankcionálják Oroszországot, nem hoz győzelmet. A katonai opció az mindig létezik, de egy határon túl megjelenik a ráció. Én azt gondolom, hogy az nem opció, hogy a Nyugat felvállaljon egy ilyen opciót. Akik közvetlen összeköttetésben állnak Oroszországgal, mindig megkapják a nem feltétlenül csak politikai segítséget, hanem emberi, humanitárius segítséget, amelyet az anyaországgal határos terület megkaphat. Ezért nehéz itt másban gondolkodni, mint politikai kompromisszumban. Oroszország határán nem lehet háborút nyerni. Ez cinikus álláspontnak is felfoghatja, de ők vannak ott helyzeti előnyben.

Az elmondottakból nekem úgy tűnik, hogy Ön úgy gondolja, végül is az lesz, amit Putyin akar.

Azt gondolom, hogy a megoldás közelebb lesz ahhoz, amit Putyin akar, mint amit mi akarunk. Szeretnénk. de hát van és lesz a történelemben precedens erre, mert más nagyhatalmak környezetében más nagyhatalmak akarata érvényesült és fog érvényesülni a jövőben is.

A beszélgetés egy rövidített változata megjelent a Népszavában