Monica Lewinsky fehér házi gyakornok és Avital Ronell filozófus, professzor – lehetnek-e ők a két véglete egy időközben megváltozott erkölcsiségnek, jelképei az áldozat és a hatalmával visszaélő nemi szerepcseréjének? Miért nem alkalmasak a #metoo mozgalom történetei arra, hogy a színházban is megjelenítsék őket? Hajlamos-e a hazai társadalom az áldozathibáztatásra? Ezekről a témákról csevegtünk kissé rendhagyóbb módon Iulia Popovici újságíróval, az Observator cultural folyóirat szerkesztőjével, színikritikussal, politikai elemzővel.

Amikor két nő egy harmadikról beszél, azt rendszerint pletykának hívják. Másfelől meg, úgy érzem, beszélni kell arról a legújabb történetről, amely új megvilágításba helyezi a #metoo mozgalom kapcsán felszínre kerülő hatalmi visszaéléseket. A legutóbbi történet főszerepelője egy nő, Avital Ronell, aki hírneves egyetemi tanár Amerikában, a feminista mozgalom exponense, és aki a jelek szerint férfi diákját zaklatta. A legfurcsább ebben a sztoriban az, hogy mennyire elszántan védelmezik őt. Te mit gondolsz erről a törtnetről?

Itt kissé bonyolultabb a helyzet, és felmerül az is: ha a #metoo tulajdonképpen a hatalomról szól, akkor a témáról nem csak nők beszélhetnek. Ezt a mozgalmat a feminizmus és a nemi szerepek problematikája egyik lényegi megmozdulásának tekintik, és azért, mert a társadalom a nőket hagyományosan alacsonyabb hatalmi pozícióba helyezi a férfiakkal szemben.

Avital Ronell esete vizont azért bonyolultabb, mert egyfelől belehelyezkedik abba a történetsorozatba, amelyet a #metoo mozgalom mainstreamje megrajzol, de azt is mondjuk el, hogy a doktorandusz, aki úgyszólván beköpte Ronellt, panaszt tett ellene, meleg. Így a szexuális vonzalom és a szexuális kizsákmányolás kérdése kissé árnyaltabb. Ronell dekonstruktivista filozófus, Jaques Derrida egykori tanítványa, aki nagyon sokat írt a nem szerepek problematikájáról.

A történet abban lóg ki a klasszikus keretből, hogy az egyetemi közegről is szól, amelynek egyik tulajdonsága az, hogy nagyon hierarchikus, főként az amerikai rendszerben. A címzetes tanárok széleskörű autonómiát élveznek abban, hogy mit és hogyan tanítnak, ráadásul nagyon ismertek, és így fontos „szerzeményei” is az illető egyetemnek. Az intézmény ezért őrizkedik attól, hogy szembemenjen velük, ezáltal pedig még nagyobb hatalomhoz jutnak.

Másfelől viszont a maga szabályozta egyetemi rendszerben – amely ebben a tekintetben eltér a korporációstól – óhatatlanul megjelenik az atipikus, nem konvencionális géniusz alakja. Avital Ronellről ráadásul már korábbról is tudni lehetett, hogy rendhagyó, kísérletező a stílusa, amelyben a pszichoanalitikus elemek is gyakoriak, és azt is tudjuk, hogy kifejezetten nárcisztikus alkat, hogy a nyelvezete is amolyan „over the top”, vagyis szélsőséges.

Ami a dolog pletykásabb vonatkozást illeti, én magam kissé szórakoztam azon, hogy Avital Ronell micsoda élénk jelenlét Derrida biográfiai munkáiban, hiszen sokat dolgoztak együtt. Az egyik ilyen munkában azt is hosszan ecseteli, hogy amikor a nő 27 éves volt, Derrida egyik fia pedig 16, viszonyt kezdett a sráccal, aki előbb Párizsban, aztán meg New Yorkban lakott. Erről Ronell később azt mondta, hogy a kapcsolattal az volt a szándéka, hogy kibillentse Derridát azáltal, hogy bekerül a családba…

A történet kapcsán azt se felejtsük el, hogy ez a cirkusz Avital Ronell körül akkor robbant ki, amikor fény derült arra, hogy a Harvey Weinsteint szexuális zaklatással vádoló Asia Argento lefizetett egy 17 éves fiút: ne beszéljen arról, hogy a nő szexuálisan zaklatta őt. Ezzel szemben Avital Ronell egy olyan korszakban és helyen nőtt fel, amelyben egy 27 éves nő 16 éves fiúval való kapcsolata excentrikus volt ugyan, de nem illegális vagy erkölcsileg kifogásolható. Ma már ez nem érvényes, hiszen ezen a téren mély változás következett be: az emberek közötti viszonyokat a hatalmi optikán keresztül vizsgálják meg. Ráadásul bármilyen józan ítélőképességgel rendelkezzen is egy 17 éves ember egy kölcsönösségen alapuló kapcsolatban, ha ez a viszony egy sokkal idősebb személlyel – férfival vagy nővel – alakul ki, azt a társadalom már nem tolerálja. Ez már nem az a világ, amelyben Avital Ronell felnőtt.

Abból, amit olvastam, kiderült az is, hogy ő nem első alkalommal viselkedik szélsőségesen és visszaélésszerűen egy doktorandusszal, és ez része az ő pedagógiájának. Pontosan erre alapoz Slavoj Zizek ismert filozófus is, amikor megvédi őt: azt mondja, hogy igen, ő excentrikus, de szétverjük az egyetemet, ha nem hagyjuk dolgozni a Ronellhez hasonló embereket, akik tulajdonképpen rendhagyó pedagógiai módszerüket dolgozzák ki így.

Ez az érvelés azonban már nem működik ebben a formában, és ez pontosan az a kelepce, amelybe beleestek mindazok, akik megvédték Avital Ronellt anélkül, hogy ismerték volna a részleteket. És ez részlet a hatalom kelepcéje. Mert a szexuális zaklatások és maga a #metoo mozgalom sem a szexuális vágyról, hanem a hatalom gyakorlásáról szól, amely hatalom az ember világában a legegyszerűbben a szexualitás által érvényesíthető.

Térjünk vissza egy kicsit Harvey Weinstein esetéhez és ahhoz, hogy miközben Ronellt csupán felfüggesztette az egyetem, a filmproducer teljesen megsemmisült, amivel mindenki egyet is ért. Mivel rosszabb ő Ronellnél? Nem volt szerencséje nőnek lenni, vagy talán az a környezet, amelyben aktivált azonnali módon és sokkal közvetlenebbül reagálta le a visszaéléseit? Számít itt a zaklatások száma is?

Persze, hogy számít a zaklatások száma, de az is, hogy milyen időintervallumot jelölnek ki ezek. Harvey Weinstein a nőkön érvényesített hatalmából munkamódszert és gyakorlatot alakított ki, és a történetekből az is kiderült, hogy bosszút is állt tartósan azokon, akik ellenszegültek. Avital Ronell esetében ezt még vizsgálják, nem tudjuk mi lesz a vége, de én abban reménykedem,  hogy előrehozott nyugdíjba küldi majd őt a New York Egyetem. 

Harvey Weinstein esete azért másabb, mert ott már nyilvánvaló, hogy az, amit csinált, nagyon sok nőre volt kihatással, ráadásul egy közeg működésébe zavart be, következményei pedig az érintettek száma miatt is jelentősebbek, és hosszabb időre nyúlnak ki. Ezzel szemben az egyetemi közeg sokkal hermetikusabb, annak a veszélye pedig, hogy az Avital Ronell-féle viselkedés mértékadóvá váljon, és ezáltal a közeg romlását is előidézze, sokkal kisebb és körülhatárolhatóbb.

Te színikritikus is vagy. Hogy látod: van olyan #metoo-történet, amelyet színpadra lehetne állítani? Megvan-e a 4D-s megjelenítés minden összetevője? Lehet, hogy cinikus vagyok, de Avital Ronell története mintha teátrálisabb lenne az összes eddiginél…

Nem tartom kizártnak azt, hogy erről Amerikában írni fognák. Bár, ha az amerikai törvénykezésből indulok ki, nagyon nehéz olyan, valóságos történeten alapuló fikciót írni, amelynek megjelenítéséhez nem járultak hozzá a történet szereplői. 

Európában és Romániában másképp lenne nehéz ez, és egy olyan képmutatásról tanúskodna, amelyre még maga a színház sem lenne képes. A színház nem vághatna bele a #metoo-ról való vitába egy színházi előadás révén, hiszen teljességgel ignorálja ezt a jelenséget a saját berkeiben. Természetéből adódóan, a színház világa is nagyon hierarchikus, ahol szintén nem egyenlően oszlik meg a hatalom a színidirektor-rendező-színész hármasában. Úgy látom, az európai színház általában óvakodni fog még egy ideig ettől a témától, és még inkább azok a színházi közegek, amelyekben még egyáltalán fel sem merült ez a téma. Azt kockázatnák, hogy kénytelenek szembenézni a saját berkeiben is létező jelenséggel. Ennek megvitatására a színház nem volt még hajlandó önszántából. Tudomásom szerint, az egyetlen ilyen jellegű kelet-európai történet egy magyarországi nyolcvanas színházigazgatóról szól, a sztori pedig eléggé nekrofília-hangulatú éppen a körülményei miatt…

A román színházi közeget valóban nem rengették meg ilyen történetek. Vajon nem tekinti drámainak ezeket, vagy inkább az lehet a magyarázata ennek, hogy látják az érem másik odalát is, miszerint magának az áldozatnak az imázsát is megtépázhatja egy ilyen történet…

Teljesen logikus, hogy nem jöttek elő ilyen történetek, hiszen az is valószínűsíthető, hogy ezeknek az áldozatoknak a zöme nő. Ráadásul egy olyan országban, amelyben a nemi erőszak miatt benyújtott panaszok száma masszívan csökken naponta. És ez azért van, mert a társadalmunk az áldozathibáztatásra van beállítva. Még azokban, a nemi erőszakról szóló esetekben is, amelyeknek nehezítő körülményei is vannak: például több elkövetője van és súlyos agresszivitás jellemzi, a beszélgetések általában oda lyukadnak ki, hogy az áldozat „kereste magának”, „ribanc” „miért öltözött úgy”, „miért ült fel a másik autójába” stb.  Ugyanakkor a szexuális bűnözés – a zaklatás vagy akár az erőszakra tett kísérlet –  legfőbb jellemvonása egyfelől az, hogy ezek  általában szemtanúk nélkül történnek, másfelől meg nagyon „értelmezhetők”. Ez mindig is így volt, ez pedig egy mentalitásbeli probléma. Nálunk soha nem lehet verhetetlen érveket, bizonyítékokat felsorakoztatni egy ilyen esetben. Holott a zaklatás ténye egyértelműen felmerül akkor, ha a szexuális jellegű kommunikáció egyik résztvevőjére pszichés kihatásai vannak. Itt egyfelől, ugye, be kell bizonyítani ezt a pszichés következményt, másfelől meg azt, hogy nem az áldozat beleegyezésével történt a dolog, ami egyáltalán nem hasonlít ahhoz, amikor egy bűnözőt pisztollyal a kezében kapnak el…

A #metoo mozgalomra visszatérve, én ezt úgy látom, mint egy lecsupaszított feminista mozgalmat, amelyben minden arra egyszerűsödik, hogy a hatalmi pozícióban lévő középosztálybeli fehér férfi automatikusan lehetséges zaklatónak tekinthető. Mit mondhat még a feminizmus egy ilyen helyzetben, amelyben teljesen eszköztelennek mutatkozik a társadalomról való véleménynyilvánításban?

Ez egy nagyon eltúlzott kép erről a mozgalomról. Különbséget kell tenni a feminizmusnak ama megállapítása, miszerint olyan társadalomban élünk, amelyben a hatalmi elosztás nagyon egyensúlytalan, a hatalmat a férfiak számára kedvezően osztják, és aközött, hogy ezt a hatalmat mire használja az illető férfi. A feminizmus tulajdonképpen azok ellen a társadalmi mechanizmusok ellen harcol, amelyek a hatalom leosztása mögött húzódnak. A feminizmus ugyanakkor szóvá teszi azt is, hogyan bánik ezzel a számára kiutalt erővel az, akit ezek a társadalmi mechanizmusok automatikusan felsőbb hatalmi helyzetbe hoznak.

Nem arról szól a történet, hogy minden középosztálybeli fehér férfi egyben erőszak elkövetője is, hanem arról, hogy lássuk be: a társadalmunk igenis így osztja el a hatalmat. Ez ellen az elosztás ellen két különböző módon lehet harcolni: olyan tudatos intézkedésekkel, amelyek csökkenthetik a hatalmi törésvonalakat, másfelől meg annak tudatosításával, hogy mindenki saját felelősségére kezeli a kezében lévő előjogokat. Mert ezek nem olyanok, hogy vagy élsz velük vagy nem, hanem automatikusan kapjuk a nem, rassz és egyéb kritériumok alapján. És mivel ezek amolyan velejárók, egyetlen férfi sem mondhat le róluk. A különbség abban rejlik, hogy ki-ki mit kezd ezzel a hatalommal.

Frissebb értelmezések szerint, a legelső #metoo-történet nem is Hollywoodhoz, hanem a Fehér Házhoz kötődik, éspedig Bill Clinton amerikai elnök és Monica Lewinsky viszonyához. Ezt ma már nem a gyakornok és a világ leghatalmasabb férfija közötti kalandként értelmezik. Úgy tűnik, hogy két évtizednél is több kellett a nemzetközi közvéleménynek ahhoz a felismeréshez: olyan nőről van itt szó, akinek nem sok választási lehetősége volt az adott helyzetben…

Ez a helyzet azért nem sorolható ide, mert Monica Lewinskyre az idők során különböző társadalmi szerepeket osztottak ki, és ezek a szerepek az amerikai társadalom bonyolult erkölcsi dinamikájának függvényei voltak. A kilencvenes évek közepétől mostanáig folyamatosan változott Lewinsky szerepe – a ribanctól a hősön át egészen az áldozatig.

De itt nagyon különböznek a dolgok, mert Avital Ronell doktorandusza fenyegetve érezte magát, egy olyasmi elfogadására kényszerítve, amit nem akart. Mindeközben Monica Lewinsky soha nem érezte magát így. Őt elsőként az FBI fenyegette húsz év börtönnel, ha nem ír alá egy olyan dokumentumot, amelyben beismeri az amerikai elnökkel folytatott viszonyát, és amely iratot az FBI két nappal később egy civil perben akart felhasználni az elnök ellen.

Én azért is óvakodnék kiemelni ezt a történetet, mert egyike a leginkább instrumentalizáltaknak, Monica Lewinskyt pedig senki nem kérdezte meg arról, hogy ő vajon mit gondol a dolgokról. Amerikából Nagy-Britanniába menekült, ahol névtelenségbe burkolózott tíz éven keresztül, időközben pedig, úgyszólván, újra kitalálta önmagát. Neki a közvélemény tette tönkre az életét és nagyszerű dolog, hogy mindezek ellenére is sikerült a felszínen maradnia. De ez nem törli ki azt, hogy húsz évet elveszített az életéből, ráadásul nem azért, mert orális szexet gyakorolt az USA elnökével, hanem mert később ezt a történetet eszközként használták.

A #metoo mozgalom nem erről szól, hanem arról, hogy sikerül-e a hatalmi visszaélésektől megtisztítani a különböző szakterületeket, amelyeken ezek hangsúlyosan előfordulnak: az egyetem világát vagy a filmipart, például.