keresés

Cenzus után: lennebb kellene vinni a küszöböt
Beszélgetés Markó Attilával, az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatalának vezetőjével

Milyen gondok és nehézségek merültek fel a népszámlálás során?
– A gondok és nehézségek java része technikai jellegű, illetve rosszindulat kérdése volt, de volt számos olyan probléma is, amelynek anyagi okai voltak. A minket érintő problémáknak jelentős része a biztosok felkészültségével kapcsolatos. Például a biztosok eleinte nem engedélyezték, hogy a lakásban jelen lévő családtag bemondja a távol levő családtagnak a nemzetiségét. Vagy számos esetben egyáltalán nem tették fel  a nemzetiségi hovatartozásra vonatkozó kérdést, arra hivatkozva, hogy úgy sem kötelező válaszolni rá.

A fel nem tett kérdésre pedig egyáltalán nem... Ennek tulajdonítható az, hogy 59 200 állampolgár nem mondta be a nemzetiségi hovatartozását?
– Ennek is, meg annak is, hogy különböző helyeken nem töltötték ki ezt a rovatot. Annyira kaotikus volt a biztosoknak a kiválasztása és a felkészítése is, hogy gyakorlatilag rányomta a bélyegét a teljes folyamatra. Azt hiszem, ennek egyik legfőbb oka az, hogy alulfizetett volt ez az egész népszámlálás. És „Olcsó húsnak híg a leve”; amilyen volt a befektetés, anyagi és humánerőforrás tekinetében, olyan az eredmény is. Azt kell mondanom, és ezt nagyon sokan mások is elmondták már, saját tapasztalatuk alapján, hogy a népszámlálást nem egy esetben felkészítetlen biztosok, néhol pedig félretájékoztatott biztosok  végezték.

S a félretájékoztatás miből állt?
– Abból például, hogy azt mondták a biztosnak: ne kérdezze meg az adatközlőtől a vele egy fedél alatt lakó rokonának a nemzetiségét, miként említettem.

És erre volt hivatalos utasítás? Vagy csupán egyéni kezdeményezésről van szó?
– A megyei és a központi statisztikai hivatalok az egész folyamat alatt napról napra változtatták az utasításokat. Az RMDSZ a népszámlálás idején többször levéllel fordult a Központi Népszámlálási Bizottság elnökéhez, alelnökéhez, a statisztikai hivatal elnökéhez különböző jelenségszerű problémákkal. Nem csupán egyedi eseteket jeleztünk, hogy imitt-amott nem tették fel a nemzetiségre vonatkozó kérdéseket, hanem azt is, hogy a biztosok már eleve ilyen jellegű utasításokat kaptak. A gond továbbá az volt, hogy a népszámlálás elején történteket nem korrigálták, nem tértek vissza rá. Az általunk jelzett problémák orvoslását követően hiába zajlott tovább problémamentesen az adatgyűjtés, ha a biztos nem tért vissza azokba a lakásokba, ahol korábban elkövette a hibákat.

Következtetésként talán az is levonható, hogy sok mindent jó előre szabályozni kell, olyan dolgokat is, amelyekről azt hittük, hogy magától értetődőek, nemde? Nem lehet a  jóindulatra bízni, hanem szabályba kell foglalni.
– Sajnos, azt kell mondanom, hogy ez részben igaz. Legalábbis nálunk, ahol a jóindulat nem túl gyakori vendég a nemzetiségi ügyek tekintetében. Nyilván sehol a világon, a civilizált világban nem szükséges leszabályozni ilyen kérdéseket, mert azok magától értetődőek.

De nálunk, ugye, nem.
– Sajnos. Ezért van abban igazság, hogy bizonyos kérdéseket, még ha magától értetődőek is, legalább utasítás szintjén rögzíteni kellene. De nem mondhatnánk, hogy szabályok hiányában lettek volna a biztosok, fokos könyv volt a kezükben, néhány száz oldalas útmutató. Én azt hiszem, hogy nem volt idejük alaposan átnézni, feldolgozni, megmészteni. Tehát megint az előkészítési folyamatbeli gondokat kell említenünk. Közeli ismerősöm Brassóban elment a felkészítőre, ott két óra alatt elmondtak néhány dolgot, kapott egy mappát, benne az említett könyvet, hazament és elolvasta. De vajon elolvasta-e minden biztos, aki népszámlálási munkát vállalt, és akinek ugyancsak két órát tartott a hivatalos felkészítése?

A jövőben lehet, hogy vizsgáztatni kell a biztosokat, mielőtt munkába állnak.
– Ha lesz kit... A másik gond az volt, hogy kevesen vállalták ezt a munkát, nem volt elegendő biztos. Emiatt sok helyen nem sikerült mindenkit megszámolni, például Bukarestben. Ezért, én legalábbis, részben sikertelennek nyilvánítom ezt a népszámlálást. A megszervezése és lebonyolítása szempontjából mindenképpen.

A statisztika szerint növekedett a kisebbségek aránya, a valóságban is így van?
– Alapvetően a roma közösség önbevallásán áll vagy bukik az, hogy Romániában az arány merre megy. Mert köztudott, hogy a roma közösség egésze nem vallja annak magát, bár most többen vallották magukat romának, mint tíz évvel ezelőtt: 535 000 helyett 619 007-en vannak. Mintegy nyolcvanezerrel több roma van.Tehát ott volt jelentősebb növekedés. Viszont nagy esés van a németeknél, majdnem felére csökkent a számuk; és a roma közösséget leszámítva szinte valamennyi kisebbség tagjainak a száma csökkent. Meglepetést okozott, hogy a magukat makedónoknak valló személyek száma 3500-ra ugrott. Ezelőtt tíz évvel  mindössze hatszázegynéhányan voltak.

Akkor úgy hívták őket, hogy szláv makedónok.
– A biztosok képzésekor közölték velük, hogy megváltozott az elnevezés. Maga a szervezet, tehát maga a közösség kérte, hogy a  szláv jelzőt vegyék ki a nevük mellől. A magukat makedónnak valló személyeknek 60 százaléka Konstanca megyében él, de sejtésem szerint itt egy konfúzió is közrejátszott.

Azok állítólag arománok.
– Feltehetőleg a Konstanca megyei arománok, akik makidonoknak (így!) nevezik magukat. Bár a népszámlálási kérdőíven külön aromán rovat is volt, ők valószínűleg makidonnak vallották magukat, a biztos pedig makedónnak kódolta őket. De a kisebbségek aránya elsősorban a roma lakosság számának növekedésével lett nagyobb.

Persze feltehető az is, hogy a kisebbségek arányának a növekedése csak viszonylagos. Lehet, hogy aránylag több román ment el az országból, mint kisebbségi. Mindenesetre az jó jel, hogy most 84 ezerrel többen vallották magukat romának, mint tíz évvel ezelőtt. Ez azt jelenti, hogy jobb a légkör az országban. Nem félnek annyira megvallani, hogy kicsodák ők.
– Nem tudom, hogy pusztán a félelem kérdése lenne ... Itt több olyan tényező játszik közre, ami megemeli ezt a számot: a tényleges szaporulat a romáknál messze nagyobb, mint más közösség esetében; az önbevallási készség is megnövekedett; harmadrészt pedig roppant erős roma kampány volt. Szervezői tavaly ősszel azt remélték, hogy egymillióra fog felugrani a roma lakosság száma.

Akkor pedig sokkal több támogatásra számíthatnak.
– Ilyen méretű ugrást, megkétszereződést azért statisztikailag nem lehetne megmagyarázni. Nem lehet ennyivel nagyobb sem az önbevallási készség, sem a szaporulat... Bár szakértői vélemények továbbra is egy és másfél millió közöttinek tekintik roma lakosság reális számát, ez népszámlálás által nem igazolt jelenleg.

Becslés szerint lehetnek annyian.
– Milyen becslés az, hogy én azt mondom rólad: te roma vagy, de te semmiképp nem vallod magad annak? Kinek van igaza? Az alapelv mégiscsak az, hogy mindenki olyan nemzetiségű, amilyennek vallja magát.

Népességszociológusok is elkezdték elemezni a népszámlálás eredményeit, és ők például belső migrációról beszélnek. Honnan hova történik ez a migráció? Hogy érzékelhető ez?
– A szórványból a tömb felé halad. Alapvetően ez magyarázza azt, hogy Romániában a magyar lakosság országos csökkenéséhez képest a tömbmagyarságban kisebb mértékű a csökkenés, tehát ott arány tekintetében nyertünk.

Ott húsz százalék alatt van a csökkenés.
– Viszont a szórványban nagyobb.

Mondhatni: katasztrofális.
– Nem lenne helyes katasztrófahangulatot gerjeszteni, de tény, hogy ott harminc százalék körüli.

Temesváron a legnagyobb a csökkenés.
– És nem hiszem, hogy a temesvári, illetve a bánsági magyarság Székelyföld felé migrált volna, sokkal inkább vonzza őket, tegyük fel, Magyarország. Viszont Brassó vagy Szeben megye magyar lakosságának csökkenése esetében igencsak vélelmezhető, hogy egy részüket legalábbis a Székelyföld vonzotta el. Nagyon sok tősgyökeres brassóit ismerek, aki most Szentgyörgyön lakik, ott vett lakást, jóllehet Brassóba jár dolgozni. De Szentgyörgyre költözött, mert van ott egy magyar színház, magyar társaság...

Jobban érzi magát ott.
– Tehát nagyon sok brassói származású él, lakás és személyi igazolvány szerint, Sepsiszentgyörgyön.

Arról már beszéltünk, hogy sokan nem vallották meg a nemzetiségüket. A népszámlálás eredményeit látva, milyen új tennivalói vannak a hivatalnak?
– Természetesen nagyon sok. Át kell néznünk például a 20%-os küszöbhöz kapcsolódó nyelvhasználati jogok alakulását az új adatok tükrében, és alapvetően meg kell akadályoznunk, hogy ahol küszöb alá csökkenés történt, ott ne csorbuljanak szerzett jogaink. Ez sok esetben jogszabályok módosításával vagy új jogaszabályok elfogadásával érhető el. De mivel még az anyanyelvi adatok nem állnak rendelkezésünkre, ezért korai lenne részletekbe bocsátkozni.

Egyáltalán szükség van ilyen határra egy demokratikus országban? Egy korlátozásra, amely meghatározza azt, hogy mikor lehet használni az anyanyelvet, s mikor nem? Ez tulajdonképpen korlátot jelent, megkülönböztetés.
– Ha érzelmileg kellene viszonyulnom ehhez a kérdéshez, akkor persze azt mondom, hogy nincs rá szükség. De ez nem egy szakmailag megalapozott válasz. Tekintetbe kell vennünk azt is, hogy adott esetben az ilyen szabályozás védelmet jelent a kisebbség számára. Valamilyen formában mérhetővé kell tenni a nyelvi jogokat, hogy szabályozott keretben gyakorolni lehessen azokat. Ezért kell kötnünk valamilyen számhoz, valamilyen lakosságarányhoz. Még akkor is, ha ez az arány 1 százalék. Nyilván nekünk arra kell törekednünk, hogy ezt a 20%-os küszöböt minél lennebb tudjuk vinni.

De ebben az esetben az egy százalék alattiak már halálra vannak ítélve nemzetiségi szempontból.
– Ilyen logika alapján a jelenlegi 20% alattiak is azok lennének. Nekünk nyelvhasználati szempontból az alkalmazhatóság határai a fontosak. Hogy legyen az illető nyelven értő önkormányzati tisztségviselő, legyen megválasztott tanácsos, legyen tolmács. Másképp hiába a jog, ha nincs, aki alkalmazza, és nincs, akivel alkalmazni. De semmiképpen nem tekinthető elveszettnek egyetlen magyar ember sem, éljen ő a legritkább szórványban is. Hiszen mindenkinek, küszöbtől függetlenül, adott a joga az anyanyelven való tanuláshoz, a hagyományok ápolásához, és ott, ahol a számarányunk jóval a bűvös 20% alatt marad, ott is fontos, hogy osztályaink, iskoláink, művelődési intézményeink legyenek. 

Azért teszem szóvá, mert pontosan a kis létszámú nemzeti kisebbségeket kell nagyon is támogatni ahhoz, hogy megmaradjanak, ez nyilvánvaló. Ők vannak a leginkább veszélyeztetve.
– Egyetértek ezzel, de ennek a támogatásnak alapvetően a már említett oktatási és művelődési terüeleten kell megjelennie.

És még hozzátenném: Romániában három nemzeti kisebbséget: a magyart, a romát és az ukránt leszámítva, a többiek mindössze harmincezren vagy harmincezer alatt vannak. Nagyon kellene gondoskodni róluk, ha azt akarjuk, hogy megmaradjanak.
– A kis létszámú közösségek esetében az a helyes út, hogy előbb megpróbáljuk kiépíteni és szinten tartani az anyanyelv oktatását, illetve az anyanyelven történő oktatást, majd ezt követően kialakítani a nyelvhasználati jogok alkalmazásához szükséges jogi és intézményes keretet. A nyelvhasználatot a nagyon kis létszámú közösségek esetén addig nincs miért feszegetni, amíg nem beszélik azt a nyelvet. A politika színterén is előbb volt a tanügyi törvény elfogadása, majd később annak módosítása, és azután következett a közigazgatási törvény módosítása.

Nyilvánvaló, hogy árnyaltabban kell kezelni a kérdést, nem pedig bürokratikusan.
– Egyértelműen így van. Ami pedig a kérdés másik részét illeti, nem értek egyet a felvetéssel. Mert még ha kis létszámúak is egyes közösségek, de vannak köztük olyanok is, amelyek tömbben élnek. Például a törökök és a tatárok Dobrudzsában. A szerbeknek a Bánságban néhány településen szintén nagyobb az arányuk. Ilyen esetekben a kis létszám ellenére is van létjogosultsága a nyelvi jogok gyakorlásának. Meg kell azonban jegyeznünk azt is, hogy bármennyire él viszonylagosan tömbben egy közösség, a jogok gyakorlásához az illető közösség belső igénye is szükséges. Két dolog szükséges: egyrészt a jog léte a törvényben, másrészt az akarat a közösségen belül, hogy éljen azzal a joggal.

A tennivalóknál tartottunk.
– Említettem a lakosságarányhoz kapcsolódó teendőket, illetve azt is, hogy fontos megőriznünk szerzett jogainkat 20% alatt is. Lehetővé kell tennünk egyrészt azt, hogy 20% alá csökkenés esetén megőrizzük jogainkat, de azt is, hogy a mindig is 20% alatt levő településeinken megadjuk a lehetőséget az önkormányzatnak, hogy saját határozataival gyakorlatba ültethesse mindazokat a jogokat, amelyek 20% fölött kötelezőek. Erre azért van szükség, mert bár a törvény nem tiltja, a bíróság sok esetben elutasította az ilyen jellegű önkormányzati kezdeményezéseket. És ha már ennek a küszöbnek a módosítása szóba került, ezt is lassan terítékre kell tennünk. Az Európa Tanács nyelvi kartáját ratifikáló államok mindegyikével szemben a szakértői bizottság megfogalmazta ezt az elvárást. Némely ország lépett is ebbe az irányba, például Szlovákia is csökkentette a küszöböt. Legújabban Romániával szemben is megfogalmazták ezt az ajánlást, ezért meggyőződésem, hogy nálunk is megérik az idő előbb-utóbb arra, hogy felvessük ezt. Továbbmenve a teendőkkel,  meg kell néznünk, hogy mi van az oktatásban, és mi van demográfiai téren. Ezért két nagyon erős program indult most az RMDSZ-en belül: egyrészt a „Minden magyar gyermek számít!” elnevezésű program, ami arra próbál ösztönözni különböző tevékenységeken keresztül minden családot, hogy a gyerekét adja magyar iskolába. Kiemeli annak fontosságát, hogy a gyermekek anyanyelvükön képesek leginkább tanulni, illetve hogy nem kerül többe az anyanyelven történő oktatás, de ha mégis igen, akkor erre számos támogatási lehetőség van. A másik program pedig gyerekvállalás és családtámogatás irányából próbálja meg megszólítani a magyar közösség egészét.

Talán hasonló programokat kezdeményezhetne az Etnikumközi Kapcsolatok Hivatala is, ha volna rá egyetértés a többi nemzeti közösség részéről, nemde?
– Szívesen vállalnánk, ha jogilag egyáltalán volna rá lehetőségünk. A hivatalunk eddig is támogatott különböző oktatási programokat, kampányokat, ám a kampányjellegen túl nem tudunk olyan programokat életbe léptetni, amelyek közvetlenül a népszaporulat növekedését célozzák. Az anyanyelv megőrzése viszont benne van a hatáskörünkben, és vannak olyan programjaink, amelyek az anyanyelv oktatását segítik elő. Ugyanakkor nem zárkóztunk el eddig sem, és ezután sem fogunk elzárkózni olyan kezdeményezések támogatásától – akár partnerként, akár más formában –, amelyek a szaktárcák felől érkeznek. Nyitottak vagyunk a tanügyminisztérium, a munkaügyi minisztérium, egészségügyi minisztérium minden olyan irányú programjának támogatására, amelyek a kisebbségek fogyásának, arányvesztésének megakadályozásához járulnak hozzá. Ha csak annyit érünk el ebben az évben, hogy a következő tanév végre úgy kezdődik, hogy az új tanügyi törvénynek minden egyes eleme életbe lép és gyakorlatilag alkalmazhatóvá válik, akkor nagyot léptünk előre, nagyot nyertünk.
 
És mivel segíti a hivatal az új tanügyi törvény alkalmazását?
– Még nem tudtunk tárgyalni erről az idén, de továbbra is működni fog a tankönyvprogramunk, amely révén különböző líceumi tankönyvek ingyen jutnak a diákok kezébe, ez egy régi és jól bevált program. Tavalyelőtt indult és tavaly folytatódott az iskolai könyvtárak megsegítését célzó programunk, amely az idén bővülni fog. Gyakorlatilag két év alatt minden magyar iskolába sikerült eljuttatnunk értékes könyvcsomagokat. Most azt szeretnénk, hogy két év helyett egy év alatt jusson el minden iskolába a következő csomag, ami azt jelenti, hogy dupla költség, dupla erőfeszítés, de szerintem megéri, és meg is tudjuk ezt valósítani. A költségvetésünk, hál’istennek, megengedi ezt az idén. És rendszeresen támogattunk eddig is minden olyan kezdeményezést, amely az anyanyelvi oktatás elősegítését célozza: pedagógusok találkozóit, fórumait, képzési projektjeit,  és ezután sem fogjuk cserbenhagyni azokat, aki ilyen ügyben fordulnak hozzánk. Tehát az ilyen típusú tevékenységeket visszük tovább ebben az évben is. Ott vannak továbbá a kulturális programok, e tekintetben sem lesz „rendszerváltás” a hivatalban. Most már nagyon-nagyon sok általunk támogatott program a tizenvalahányadik évadjánál tart, igyekszünk azokat folytatni a továbbiakban is. A pályázóink zöme éppen ezekre a hagyományossá vált rendezvényekre kér támogatást. De vannak újszerű kezdeményezések is, amelyek új keletű témákat javasolnak akár gazdasági tanácskozások formájában, akár a modern technológia felhasználásáról szóló rendezvények keretében, akár pedig a sporttevékenységet illetően. És jól jön ez a bővítés, hiszen hozzá kell szoktatnunk a közvéleményt és a többségieket is, hogy az etnikai kérdés nem pusztán néptáncból és népviseletből áll, hanem vannak gazdasági, szociális, sport, ifjúsági vetületei is, és akár egy gazdasági konferencia is lehet kisebbségi, hogyha azoknak az embereknek szól, akik ilyen nyelven szakosodtak. Vagy egy ifjúsági sportverseny is lehet kisebbségi jellegű, amennyiben magyar iskolák között zajlik, például.

Vagyis a nemzetiségi lét egy teljes világ, különben nincs is...
– Ezt nem érti sokszor a román társadalom, hogy mi közünk nekünk a focikupához vagy a gazdasági konferenciához, és mindig meg kell magyaráznunk, hogy a nemzetiségi lét több mindenből áll, mint pusztán az etnikai jelleg.

Szóba került a modern technika alkalmazása. Ez megjelenhetne a hivatal könyvprogramjában is. Elektronikus formában több könyvet lehetne adni az iskolai könyvtáraknak, és főleg olcsóbban, mint papírra nyomtatva. Hamarabb jutna el a könyv a rendeltetési helyére.
– Ez nyilván így igaz, erre mi is gondoltunk, csak hát tekintetbe kellett vennünk azt, hogy iskoláinknak körülbelül a kétharmada vidéki, falusi, községi iskola, ahol szinte nincs is számítógép. A mi programunk pedig ebben a stádiumban az iskolák könyvtárát hivatott gyarapítani, oly módon, hogy az adományozott könyveket (szótárak, történelmi könyvek, anyanyelvünk és hagyományaink jobb megismerését célzó kiadványok) a diákokon kívül a tanítók és tanárok is fel tudják használni, akár az órák keretében.

De feltehetőleg otthon a gyereknek van számítógépe, és a hivatal segítségével interneten megkaphatja a keresett könyvet. A mai gyerek számítógéppel a kezében születik... És végsősoron hozzá kell hogy eljusson a könyv, nemde? A Tanügyminisztérium például foglalkozik egy virtuális könyvtárnak a létrehozásával. Na mármost ennek a virtuális könyvtárnak a nemzeti kisebbségi állományát kellene kialakítani, gyarapítani, szorgalmazni, felügyelni stb.
– Igen, ez elképzelhető, és ez a jövő egyik kihívása is egyben. De ne feledjük, hogy bármennyire is visszaszorulóban van a nyomtatott könyv a modern technika világában, azért nekünk mégis az a feladatunk, hogy mindenki számára egyformán hozzáférhető módon és felületen juttassuk el az információt az iskolákba. Ebben a pillanatban még a könyv az egyedüli olyan közös formája az információnak, amelyet a legmodernebben felszerelt gimnáziumtól le a tízgyerekes, eldugott szegény falusi elemi iskoláig ugyanolyan „olvasóval” minden gyerek elolvashat.

  kisebbség